Geburtstagsfrage: Befehlsdilemma bei Seelöwe

[mhorgran]

moin,

Ändert diese Lage etwas an Deinem Entschluss?

Sie bestätigt nur meine innere Überzeugung, daß das ganze Unternehmen sinnfrei und von vornherein zum Scheitern verdammt ist (bzw. war)

Es fehlten mindestens die seit April rund um Narvik versunkenen zehn Zerstörer und die anderen, die seit "Weserübung" in der Werft lagen, und ... und ... und ...

Ein Vergleich mit den bei der Invasion eingesetzten hunderten von Geleiteinheiten beleuchtet die unglaubliche Naivität, mit der die deutsche Seite an diese Planung heranging
Zitat aus der Chronik vom 6.6.1944
Alles in allem werden auf alliierter Seite 7 Schlachtschiffe, 2 Monitore, 23 Kreuzer, 3 Kanonenboote, 105 (!) Zerstörer und 1073 kleinere Kriegsschiffe eingesetzt.

Gruß, Urs

Wenn ich mich mal kurz einhaken darf.

1.) Allerdings sollte man folgendes bei der Beurteilung mit einfließen lassen. Bergedorf hat selbst geschrieben das er beweisen möchte das Seelöwe nicht erfolgreich sein konnte. Nein, ich werde nicht danach suchen, auch weil die Aussage möglicherweise im Panzerarchivforum getätigt wurde.
Wenn man dann auf folgende Aussage trifft:
- Was der Seebefehlsteller nicht bekannt ist, das die Patrouille OE 1 des Dover Commands mit wohl 3 Zerstörern ab Dungeness mit Kurs 135° NE führt und nach einer Überlagerung der Karten diese Zerstörer wohl frontal auf den Schleppverband hätten treffen müssen.
sollte man sich doch vergegenwärtigen was die gesetzten Grundvoraussetzungen für Seelöwe überhaupt waren.

2.) "Naivität in den deutschen Planungen" und als "Nachweis" dafür der Kräfteansatz bei "Overlord".
* gegen welchen Gegner traten die allierten "7 Schlachtschiffe, 2 Monitore, 23 Kreuzer, 3 Kanonenboote, 105 (!) Zerstörer ..." denn an?
laut Wiki 5 Zerstörer, 6 Torpedoboote und 39 Schnellboote.

* Die westallierten Luftwaffen setzten bei Overlord welche Kräfte ein, welche die deutsche Luftwaffe?
* Stichwort Enigma usw., welches Wissen war auf allierter Seite über die deutschen Abwehrplanungen bekannt.

Mit diesem Kräftevergleich könnte man den westallierten Kräfteansatz als absolut maßlos überzogen festhalten.

[Bergedorf]

Moin,

- Ich stelle mir die See-Hauptbedrohung von der Seite vor, die Luft-Hauptbedrohung von vorn.
Gegen Luftangriffe von vorn sind auch die M-Boote relativ schwach geschützt.

Ich hatte noch nicht erwähnt (als bekannt vorausgesetzt), dass der Marsch im Schutze der Dunkelheit erfolgen sollte (Anlandung bei Büchsenlicht). Theoretisch hätte auch Luftüberlegenheit herrschen sollen, die allerdings mal wieder unrealisch war.

Flankenbedrohung:
Ich habe gerade die Karte der Dover-(Mine-)Barrage gefunden. Aus Sicht der KM wäre die Flanke von den Goodwin Sands bis zum selbst beherrschten Seeraum beim Dyck Feuerschiff durch alte englische Minensperren geschützt. Dazu sollten noch eigene Sperren vom nördlichen Ende der Goodwin Sands in grob östliche Richtung kommen. Der Bereich zwischen Goodwin Sands und der Küste (The Downs) sollte durch Luftminen verseucht werden. Die Sperre zwischen Calais und Dover die ich zuvor erwähnt hatte und die am 24.09.40 aufgeklärt wurde war nach der Karte die Sperre MS, nach deren Aufklärung dann die Sperre MU mit Ankertau-Magnetminen weiter nordwestlich geworfen wurde.

Der Hafen von Dover wurde aufgrund der Luftgefährdung bereits nicht mehr mit Zerstörern belegt. Von dort hätte man maximal mit MTBs und Bewachern bzw. Hilfsminensuchern rechnen müssen. Sofern man nicht von der Patrouille zwischen Dungeness und Dover ausgeht, denke ich also, dass die wahrscheinlichste Bedrohung durch Zerstörer u.ä . aus Sicht der Seebefehlsstelle wohl aus den Downs  bestanden hätte, insofern, kann ich Deinen Entschluss nachvollziehen (Danke dafür, ich war bisher noch davon ausgegangen, dass der richtige Ort der M-Boote vorne gewesen wäre).

Bei der Transportflotte C (Calais-Rye Bay) wäre die Lage ja insofern anders gewesen, dass die Steuerbordflanke durch die Transportflotte B gedeckt gewesen wäre, weshalb es dort logisch erscheint, die M-Boote direkt hinter den R-Booten vorne marschieren zu lassen?!

- Wenn wir Vp-Boote zur Verfügung haben, könnten die in zweiter Reihe hinter den R-Booten vor dem Schleppzug oder auch an den Flanken fahren, um die Luftabwehr zu verstärken.

Wie gesagt. 16 Vp-Boote in 2 Flottillen vorhanden, es erscheint also, durchaus möglich die Flotille aus Dünkirchen vorne marschieren zu lassen, wärend diejenige aus Ostende, die mit dem Schleppzug 2 kam die Flankensicherung verstärkt.

- Es wäre zu prüfen, ob die Aufgabe, die Vorausabteilungen abzusetzen, nicht an die "alten" Schnellboot übertragen werden kann, die zur selben Zeit für die "schnelle U-Jagd-Gruppe" umgebaut werden.

Das war entschieden. Die Vorausabteilungen wären auf die Gleitboote gekommen. Die schnelle U-Jagd-Gruppe hätte auch kaum ausreichende Truppen an Bord nehmen können und zeichnete sich zu der Zeit durch extrem unzuverlässige Maschinen aus.

Soweit, hier erst nochmal vielen Dank an Urs, wenn man so Sachen durchspielt, wird man doch häufig auf Details/Gedankenfehler aufmerksam, auf die man sonst nicht gekommen wären. 

Räumbreite SSG: Weiß jemand (bzw. hat eine begründete Einschätzung) darüber, ob sich die von mir gefundene Räumbreite für das SSG von 75 m auf das Boot oder auf die jeweilige Seite des Bootes bezieht?

Viele Grüße

Dirk

P.S.: Auf die Trollversuche eines von mir schon seit langer Zeit gesperrten Users gehe ich weiterhin nicht ein. 

[Richard Aigner]

an mhorgran: "Mit diesem Kräftevergleich könnte man den westallierten Kräfteansatz als absolut maßlos überzogen festhalten."

Für die artilleristische Unterstützung der Landung waren diese Kräfte durchaus nützlich und entscheidend.

Richard

[mhorgran]

Das mag schon sein. Allerdings, welcher Kräfteansatz war dazu eingeplant.

Hier findest du die Schiffe https://de.wikibooks.org/wiki/Operation_Overlord:_Erste_Aufeinandertreffen_und_D-Day#/media/Datei:Naval_Bombardments_on_D-Day.png

Hier eine entsprechende Karte u.a. mit den für den Landbeschuß eingesetzten Schiffen. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_warships_in_the_Normandy_landings

Ob sie entscheidend war ist diskussionswürdig, sie waren mit Sicherheit hilfreich.

Im übrigen wurden die Kanaleingänge beidseitig durch Minenfelder verriegelt.

[Peter K.]

Räumbreite SSG: Weiß jemand (bzw. hat eine begründete Einschätzung) darüber, ob sich die von mir gefundene Räumbreite für das SSG von 75 m auf das Boot oder auf die jeweilige Seite des Bootes bezieht?

... gemäß D.M.R.V. Nr.12:

[Bergedorf]

Danke Peter,

da hast du mich vor einem Gedankefehler bewahrt. Ich hatte für die Magnetminen nur das KFRG im Kopf und dann das SSG mit mit dem SDG (Scherdrachen-Gerät) verwechselt.

Das SDG hat nach Ruge für M-Boote eine Räumbreite von 170- 210 m und für R-Boote 90-120 m, Bei 5 M-Booten kommen wir also auf 850-1050m Gesamträumbreite und bei 7 R-Booten auf 630-840m Räumbreite.

Ottergeräte sollen eine Räumbreite von 115-140 m gehabt haben. Weiß jemand aus dem Kopf, ob die R-Boote auch Ottergerät fahren konnten?

Gruß

Dirk

[Bergedorf]

Moin,

bei Richard Lakowski habe ich anscheinend die Antwort auf meine Frage gefunden. Hiernach war das Otter-Räumgeröt bei den R-Booten einsetzbar mit einer Räumbreite von 115-140 m. Die Flottille hätte somit also eine Gesamträumbreite von 805-980 m erreichen können.

Gruss

Dirk

[Knouterer2]

Was die Einschiffung der Vorausabteilungen betrifft: ich blättere da ein Bisschen in Gröner, Band 6, und bei der Beschreibung des Schleppers Arngast (p. 94-95) ist vermerkt: "Zuladung ggf. 400 Mann".
Das war ein grosser speziell für die Marine gebauter Schlepper (1600 PS) der (laut Gröner) in August nach Calais kam, also Teil der Invasionsflotte C, nehme ich an.

[Bergedorf]

Was die Einschiffung der Vorausabteilungen betrifft: ich blättere da ein Bisschen in Gröner, Band 6, und bei der Beschreibung des Schleppers Arngast (p. 94-95) ist vermerkt: "Zuladung ggf. 400 Mann".
Das war ein grosser speziell für die Marine gebauter Schlepper (1600 PS) der (laut Gröner) in August nach Calais kam, also Teil der Invasionsflotte C, nehme ich an.

Moin Gerard,

ja der Schlepper war für Calais vorgesehen. Erst mal ein paar grundsätzlich Anmerkungen:
1. Arngast hatte einen Tiefgang von 4,41m, was deutlich mehr gewesen wäre als bei den Minensuchern (2,65m). Somit hätte der Schlepper die Vorausabteilung weiter weg von der Küste absetzen müssen. Allerdings hatten auch vereinzelte Vorpostenboote ähnliche Tiefgänge.
2. Ich gehe davon aus, dass der Schlepper mit 400 Mann an Bord kein Schleppgeschirr hätte fahren können. Da sowieso ein Mangel an Schleppern bestand häte man dies wohl nicht hingenommen.

Was die speziellen Seelöwe-Planungen anbetrifft, sei zunächst gesagt, dass , sobald genügend Sturmboote vorhanden waren, auch die Schlepper mit Sturmbooten bestückt werden sollte und Truppen im Rahmen der Vorausabteilung (ob sie der Vorausabteilung entnommen werden sollten oder der sonstigen Truppe geht aus den Untelagen nicht klar hervor) anlanden sollten. Hierbei handelte es sich jedoch jeweils nur um 1-2 Sturmbootladungen. Dies hat auch einen guten Grund, womit wir dann wieder zu Arngast kommen...

Selbst wenn Arngast mit 4-6 Sturmbooten und ein paar Floßsäcken bestückt worden wäre, hätte die Anlandung von 400 Mann unzumutbar lange gedauert. Wichtig für die Anlandung der Vorausabteilungen war es möglichst viele Truppen gleichzeitig an Land zu bringen. Dies hätte schon bei der geplanten Verteilung der Vorausabteilung auf die relativ zahlreichen Geleitkräfte nur unzureichend funktioniert.

Gruß,

Dirk

[TW]

Ottergeräte sollen eine Räumbreite von 115-140 m gehabt haben. Weiß jemand aus dem Kopf, ob die R-Boote auch Ottergerät fahren konnten?

Wir (von der DB Minensucher) sind bisher nirgendwo darauf gestoßen.
Ich vermute, den R-Booten fehlte der Kran, mit dem die Otter aus dem Wasser gehievt werden mussten, bevor man irgendwo einlaufen konnte.
Gruß, Thomas

[Bergedorf]

Hallo Thomas,

danke für die Info. Ich bin mir auch nicht so ganz sicher wie zuverlässig der Eintrag bei Lankowski ist. Dort ist in einer Tabelle über die Räumgeeräte für die Otter der Eintrag M-R-Boote. Sont sind die Boote dort immer einzeln als M-Boote bw. R-Boote angegeben.

Gruß

Dirk

[JensA]

Ich vermute, den R-Booten fehlte der Kran, mit dem die Otter aus dem Wasser gehievt werden mussten, bevor man irgendwo einlaufen konnte.

Ich denke nicht, dass diese Vermutung zutrift.
Auf dem angehängten Bild aus Kattegat 20. april 1940 sieht man das Hinterdeck von einem Räumboot der 1., 2. oder 3. Räumbootsflottille.

mfg.
Jens

[TW]

Danke für den Bildbeweis, Jens!
Gruß, Thomas