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Autor Thema: Britisches oder deutsches Geschütz?  (Gelesen 1090 mal)

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Offline Ortwin

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Britisches oder deutsches Geschütz?
« am: 08 Juni 2021, 23:00:34 »
Servus zusammen,

kann mir vielleicht irgendjemand weiterhelfen?

Wahrscheinlich stammt das Foto vom Vorpostenboot FRIESE, zu diesem Zeitpunkt für die HS-Flottille Molde in Dienst. Ursprünglich war es ein ehemaliger britischer Trawler (BRADMAN), der als britischer U-Jäger FY 189 während der Kampfhandlungen im Rahmen der Besetzung Norwegens Ende April 1940 von deutschen Flugzeugen versenkt, kurz darauf gehoben und als deutsches Vp-Boot in Dienst gestellt wurde. Das Foto ist somit nach der Übernahme durch die Kriegsmarine entstanden (ca. Mitte oder Ende 1940)

Konkrete Frage: Handelt es sich bei dem Geschütz um ein deutsches oder könnte es auch ein englisches sein?

Beste Grüße und jetzt schon vielen Dank für Hinweise!
Ortwin

Offline Ortwin

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Re: Britisches oder deutsches Geschütz?
« Antwort #1 am: 10 Juni 2021, 19:12:48 »
Niemand eine Idee?   :?

Kann es sich um eine britische Kanone handeln? Laut Sekundärliteratur hatte die spätere FRIESE (ex BRADMAN) eine 4inch Kanone. Oder ist die auf dem Bild zu klein dafür? Scheinbar fehlt auch der Verschluss, ohnehin wurde das Geschütz dann ausgebaut und gegen ein anderes ersetzt. Allerdings ist mir auch dieser Typ nicht klar. Laut KTB-Eintrag vom 27.8.1942 müsste es eine 7,6cm Kanone sein.

Passt das alles zusammen? Ist die neue Kanone tatsächlich eine 7,6cm?

Bitte um Kommentare!  :MG:

Beste Grüße
Ortwin

Online maxim

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Re: Britisches oder deutsches Geschütz?
« Antwort #2 am: 11 Juni 2021, 07:02:50 »
Sind die drei Geschütze identisch?

Auf den letzten beiden Fotos könnte ein 12-Pfünder (7,62 cm) QF Mk I, II oder III zu sehen sein.

Leider habe ich keines der Bücher über britische Geschütze, die in letzter Zeit erschienen sind, gekauft: die British Naval Weapons of World War Two-Serie.

Hier gibt es eine Übersicht, allerdings nicht sehr viele Fotos:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_Main.php

/edit: die Royal Navy hatte auch sehr kurze 10,2-cm-Geschütze, die überwiegend u.a. auf U-Jagd-Schiffen verwendet wurden. Als Flak oder zur Schiffsbekämpfung waren die nicht geeignet. Zumindest die Variante auf der River-Klasse hatte den Hydraulikzylinder über dem Geschützrohr, also nicht wie die von dir gezeigten Geschütze.
« Letzte Änderung: 11 Juni 2021, 09:30:56 von maxim »

Offline Ortwin

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Re: Britisches oder deutsches Geschütz?
« Antwort #3 am: 11 Juni 2021, 17:04:54 »
Servus maxim,

ganz herzlichen Dank fürs Kopfzerbrechen!

Sind die drei Geschütze identisch?
Eben nicht. Es sind doch nur die letzten beiden gleich, oder?

Die Fotos stammen aller aus einer Serie bzw. von der gleichen Quelle. Aufgenommen angeblich so um 1941 in Molde. So wie ich das sehe, wurde das auf der Pier stehende Geschütz statt dem Decksgeschütz mit Schutzschild montiert. Jetzt könnte man sagen, dass sei genau umgekehrt gewesen, aber das passt dann mit späteren Aufnahmen der FRIESE wieder nicht zusammen...  :?

Zum Geschütz mit Schutzschild habe ich eine plausible Zuordnung erhalten. Manchmal schaut man halt auch zur Konkurrenz.  :-D
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=61&t=258054&e=1&view=unread#unread

Jetzt frage ich mich, ob das Schiff die 76 mm L/28 HAK Bofors in der Funktion als britisches Sicherungsschiff erhalten hat? Das stimmt aber wieder mit der Sekundärliteratur nicht zusammen. Dort wird eine 4inch-Kanone beschrieben. Im KTB-Eintrag vom 27.8.1942 wird hingegen definitiv ein 7,6cm-Geschütz genannt.

Um was für eine Kanone könnte es sich nun an der Pier handeln? Kann das auch eine 7,6cm sein?

Beste Grüße
Ortwin

Online maxim

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Re: Britisches oder deutsches Geschütz?
« Antwort #4 am: 11 Juni 2021, 17:21:41 »
Es würde Sinn machen, dass das Geschütz mit dem Schutzschild das spätere Geschütz wäre. Das Schutzschild sieht nicht sehr britisch aus - aber ich kenne mich mit kleineren Schiffen nicht aus. Auf Kreuzern gab es solche Geschütze nicht...

Ich denke, dass das Geschütz auf der Pier identisch mit dem ohne Schutzschild ist, also das was ich für einen britischen 12-Pfünder halte.

Das andere sieht etwas anders aus. Der Link funktioniert nicht, ich habe jetzt auf die Schnelle nichts über eine 76 mm L/28 HAK Bofors gefunden. Hatten die Norweger solche Geschütze?

Offline PS

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Re: Britisches oder deutsches Geschütz?
« Antwort #5 am: 11 Juni 2021, 17:47:35 »
Zitat
Zum Geschütz mit Schutzschild habe ich eine plausible Zuordnung erhalten. Manchmal schaut man halt auch zur Konkurrenz.  :-D
Hello
You can trust Ludvig on AHF in this matter, he know his guns very well. Its a Bofors, norwegian beute, former in use by the norwegan navy. Ask him about the other guns in the pictures, im sure he can provide som useful information.

Zitat
Das andere sieht etwas anders aus. Der Link funktioniert nicht, ich habe jetzt auf die Schnelle nichts über eine 76 mm L/28 HAK Bofors gefunden. Hatten die Norweger solche Geschütze?
The gun, shield, and lafette suggest norwegian use. The Bofors was in use on several vessels in the norwegian navy. Added teh picture provided by Ludvig. From the Defence museum in Norway. As you can see, its the same gun as on the Friese in the first picture.
Regards
PS

Online maxim

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Re: Britisches oder deutsches Geschütz?
« Antwort #6 am: 11 Juni 2021, 18:00:09 »
Would you think that they replaced the British 12-pounder (or some other British gun, the one without shield) with the former Norwegian Bofors?

Offline Urs Heßling

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Re: Britisches oder deutsches Geschütz?
« Antwort #7 am: 11 Juni 2021, 18:05:27 »
moin, maxim,

ein Grund dafür hätte sein können, daß für das norwegische Geschütz in eroberten norwegischen Depots passende Munition lag, für das britische war wohl kaum welche vorhanden.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline redfort

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Re: Britisches oder deutsches Geschütz?
« Antwort #8 am: 11 Juni 2021, 18:07:44 »
Hallo,

im KTB 61. Vp-Flottille vom 23.11.41 wird auf der VP-Bootes "Polarstern" als Bewaffnung eine 7,6 cm K L/40 Armstrong genannt.

Ebenso eine 2 cm Flak Madson. Vieleicht hilfs weiter.  ;)

verweise mal hier:

https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=31832.0
« Letzte Änderung: 11 Juni 2021, 18:14:17 von redfort »

Offline Ortwin

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Re: Britisches oder deutsches Geschütz?
« Antwort #9 am: 11 Juni 2021, 22:47:31 »
Servus zusammen,

ich danke recht herzlich für die Kommentare.

Dass es sich bei der Kanone an Deck im ersten Bild um eine 76 mm L/28 HAK Bofors handelt, besteht wohl kein Zweifel mehr. Bzgl. der Kanone an der Pier klopfe ich noch einmal bei Ludvig an.  :-)

Die Unterscheidung der ehemaligen britischen Trawler, die dann in die Kriegsmarine übernommen wurden, ist eine echt harte Nuss. Und je länger ich mir das Schiff und die Bilder ansehe, umso weniger bin ich mir sicher, ob es sich wirklich um Vp-FRIESE (ex BRADMAN) handelt. Auch bin ich gar nicht mehr so sicher, ob das Schiff in der querab-Aufnahme überhaupt ident mit dem ersten ist.  :?
An den Stützen der Geschützplattform fällt ein kleiner Unterschied auf. Oder ist die etwas breitere Stütze durch den Aufnahmewinkel nicht erkennbar?

Somit könnte das bedeuten, dass die 7,6cm gar nicht ausgebaut wurde, da es sich ja um ein anderes Vp-Boot handelt....  :?

Ein anderes Detail ist interessant. Das angehängte Foto des gesunkenen Schiffs wird in der Literatur als BRADMAN beschrieben (z.B. bei Geirr Haarr: The Battle for Norway: April-June 1940, S.99). Versenkt am 25.4.1940 zeitgleich mit HAMMOND durch deutsche Flugzeuge südlich von Molde im Bereich Hjelvik am Eingang zum Romsdalsfjord wurde es am 11.7. von der Kriegsmarine mit Hilfe der Bergungsdampfer ACHILLLES und JASON gehoben, repariert und in FRIESE umbenannt (siehe dazu auch Auszug aus dem KTB Molde). Am 8.8. erfolgte die Indienststellung für die HS-Flottille Molde (NM 03). Ich frage mich nun, ob es wirklich möglich ist, dass man ein derart havariertes Boot in ca. einem Monat wieder flott bekommen kann.

Alles sehr verwirrend und irgendwie ist da der Wurm drinnen...  :?

Beste Grüße
Ortwin
« Letzte Änderung: 12 Juni 2021, 08:53:42 von Ortwin »

Online maxim

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Re: Britisches oder deutsches Geschütz?
« Antwort #10 am: 12 Juni 2021, 08:35:56 »
im KTB 61. Vp-Flottille vom 23.11.41 wird auf der VP-Bootes "Polarstern" als Bewaffnung eine 7,6 cm K L/40 Armstrong genannt.

Ebenso eine 2 cm Flak Madson. Vieleicht hilfs weiter.  ;)

Das 7,6 cm L/40 von Armstrong könnte ein 12-Pfünder 12 cwt Mk I, II oder III sein. Das sieht auch wirklich sehr ähnlich aus.

Die 2 cm war wohl von dem dänischen Hersteller Madsen.

Offline Ortwin

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Re: Britisches oder deutsches Geschütz?
« Antwort #11 am: 30 Juni 2021, 19:33:39 »
Servus zusammen,
möchte euch nicht die fachkundige Meinung vorenthalten, die an einer anderen Stelle zu diesen Geschützen abgegeben wurde.

What kind of gun? - Axis History Forum




Dabei soll es sich um eine 76mm L/28 HAK Mark III Bofors in der Marineversion handeln.

Und beim nächsten Bild soll eine 76mm HAK L/50 Bofors zu sehen sein. Verwendet auf norwegischen Zerstörern und Minenlegern, später auf deutschen Vp-Booten.




Würde auch gut zum KTB der 61. Vp-Flottille passen. Dort wird z.B. für FRIESE eine 7,6cm Kanone genannt.


Beste Grüße
Ortwin

Online maxim

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Re: Britisches oder deutsches Geschütz?
« Antwort #12 am: 01 Juli 2021, 06:59:14 »
Wenn beides norwegische Geschütze waren, wäre natürlich der Munitionsvorrat gesichert - aber warum wurde das Geschütz dann ausgetauscht?

Offline Urs Heßling

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Re: Britisches oder deutsches Geschütz?
« Antwort #13 am: 01 Juli 2021, 14:18:41 »
moin,

Ich könnte mir vorstellen, daß ein 76 mm-Geschütz mit Rohrlänge L= 50 (= 3,80 m) eine größere Reichweite (und Zielgenauigkeit ?) als ein Geschütz mit Rohrlänge L = 28 (= 2,13 m)

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Online maxim

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Re: Britisches oder deutsches Geschütz?
« Antwort #14 am: 01 Juli 2021, 14:34:26 »
Stimmt. Ich hatte den Eindruck, dass das Geschütz mit dem kürzeren Rohr das mit dem längeren Rohr ersetzt hatte - aber sicher war das nicht.