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Autor Thema: Plausibilität von Urkunden aus WW2  (Gelesen 725 mal)

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Offline duchemin

  • Matrose
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Plausibilität von Urkunden aus WW2
« am: 10 Mai 2021, 13:02:42 »
Hallo zusammen,
ich habe mich jetzt mal bei euren Forum auch angemeldet, weil ich nicht nur lesen, sondern auch mal was fragen wollte.

Anbei sind Handyfotos von 8 Urkunden von einem Mann, welcher sein Leben lang behauptete, dass er auf der Tirpitz und auch auf diversen U-Booten war. Diese Urkunden hingen in einem großen Rahmen an der Wand. Es sind alles Kopien. Originale konnten wir beim Haus ausräumen nicht finden. Beim ersten Bild sieht man meiner Meinung nach deutlich bei der Unterschrift vom Leiter der Schule einen Rahmen von der Kopie.
Wie könnte ich nachforschen, ob diese Zeugnisse plausibel sind oder er nur in der Kombüse war?
Gibt es solche Zeugnisse überhaupt?

In https://historisches-marinearchiv.de finde ich zumindest seinen Namen überhaupt nicht.

Wie ist die Erfolgsquote bei https://www.bundesarchiv.de? Hat hier jemand Erfahrung?

Vielen Dank für Eure Hilfe.

Gruß
Wolfgang
« Letzte Änderung: 10 Mai 2021, 14:47:11 von duchemin »

Offline M-54842

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Re: Plausibilität von Urkunden aus WW2
« Antwort #1 am: 10 Mai 2021, 14:45:13 »
Merkwürdige Formblätter der Verleihungsurkunden und eine Verwendungsbreite des Beliehenen.....
In den mir bekannten Verleihungsurkunden, beispielsweise des U-Bootkriegsabzeichens, wird kein Bezug auf den „Führer“ genommen, sondern es heißt, „Auf Grund der Ermächtigung des Oberbefehlshabers der Kriegsmarine.“ Außerdem kenne ich keine Verleihungsurkunde des U-Bootkriegsabzeichens, auf dem der Kommandant unterschrieben hat. Mindestens der Flottillenchef war Unterzeichner.
Ich bin bei allen dargestellten Urkunden äußerst skeptisch. 
« Letzte Änderung: 10 Mai 2021, 15:15:48 von M-54842 »

Offline t-geronimo

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Re: Plausibilität von Urkunden aus WW2
« Antwort #2 am: 10 Mai 2021, 15:19:13 »
Eine Namensnennung wäre nicht unhilfreich.

Diese Datenbank ist auch nicht vollständig, aber zumindest einen kostenlosen Versuch wert:

 --/>/> https://www.tracesofwar.com/default.asp?c=aw
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline duchemin

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Re: Plausibilität von Urkunden aus WW2
« Antwort #3 am: 10 Mai 2021, 16:35:30 »
Sie waren 5 Minuten offline, weil ich noch alle "Kreuzchen" rausgenommen habe.
Jetzt sind wieder alle da.

Offline joern

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Re: Plausibilität von Urkunden aus WW2
« Antwort #4 am: 10 Mai 2021, 17:50:02 »
Hallo,
ich kenne mich mit solchen Urkunden nicht besonders gut aus, aber Einiges kommt einem schon merkwürdig vor.
Z.B. die Verleihungsurkunde EK2.
Datum 10.11.43
Unterschrift Freg.Kap. u.IO Assmann
Assman war bereits seit Juni43 Kap.z.S. und seit August 43 nicht mehr IO der Tirpitz.
Wieso sollte er denn im November 43 mit anderem Dienstgrad und anderer Diensstellung unterschreiben ?Eventuell  eine alte Blanko Urkunde ?

Oder das Abzeichen für Blockadebrecher.
Datum 21.12.1941
Unterschrift Karl Kaufmann
Wenn man Wiki glauben schenken kann, war Karl Kaufmann erst ab dem 30.4.1942 Reichskommissar für die Seeschifffahrt.

Das kam mir jetzt alles etwas merkwürdig vor. Aber eventuell gibt es ja auch eine plausible Erklärung dafür, die ich bloß nicht erkenne ?
Grüße Joern



Offline Urs Heßling

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Re: Plausibilität von Urkunden aus WW2
« Antwort #5 am: 10 Mai 2021, 18:17:34 »
moin,

Ich bin bei allen dargestellten Urkunden äußerst skeptisch.
Dito.
In fast allen Urkunden sollte der Dienstgrad im Dativ stehen, tut er aber nicht.
"Steuermann" ist kein Dienstgrad. gestrichen
Der Dienstgrad in der Verwundetenabzeichen-Urkunde müßte "Obersteuermannsmaat", aber nicht "Steuermann-Obermaat" lauten.
Das ist mE alles Murks flop

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 10 Mai 2021, 19:06:12 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline M-54842

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Re: Plausibilität von Urkunden aus WW2
« Antwort #6 am: 10 Mai 2021, 18:53:42 »
"Steuermann" ist kein Dienstgrad.

Gruß, Urs

Meines Wissens gab es diesen Dienstgrad:

Offline Ede Kowalski

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Re: Plausibilität von Urkunden aus WW2
« Antwort #7 am: 10 Mai 2021, 19:02:53 »
Moin,
Steuermann ist eine Laufbahn. Steuermannsmaat, z. B wäre ein Dienstgrad.
Gruß Ralf

Offline M-54842

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Re: Plausibilität von Urkunden aus WW2
« Antwort #8 am: 10 Mai 2021, 19:04:06 »
Moin,
Steuermann ist eine Laufbahn. Steuermannsmaat, z. B wäre ein Dienstgrad.
Gruß Ralf

Lies mal meinen Scan die letzte Zeile.

Offline Urs Heßling

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Re: Plausibilität von Urkunden aus WW2
« Antwort #9 am: 10 Mai 2021, 19:05:09 »
moin,

M-54842 hat recht, Steuermann ist der erste (niedrigste) Feldwebel-Dienstgrad der Steuermanns-Laufbahn

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline duchemin

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Re: Plausibilität von Urkunden aus WW2
« Antwort #10 am: 10 Mai 2021, 19:24:36 »
Danke für eure tolle Reaktion.
Ich wollte es erst nicht nennen, aber falls es hilft.

Georg Brunner geb. Februar 1924

Angeblich mit der Tirpitz und auch mit einem U-Boot untergegangen.
Leider habe ich seinen Namen noch nirgends gefunden.

Offline joern

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Re: Plausibilität von Urkunden aus WW2
« Antwort #11 am: 10 Mai 2021, 19:26:09 »
Außerdem kenne ich keine Verleihungsurkunde des U-Bootkriegsabzeichens, auf dem der Kommandant unterschrieben hat. Mindestens der Flottillenchef war Unterzeichner.
Ich bin bei allen dargestellten Urkunden äußerst skeptisch.

Auf der Urkunde hat der Flottillenchef der 27. Unterseebootsflottile FK Werner Hartmann unterschrieben. Warum da noch U 99 und Kommandant aufgedruckt ist erschließt sich mir auch nicht.
Grüße Joern

Offline Teddy Suhren

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Re: Plausibilität von Urkunden aus WW2
« Antwort #12 am: 11 Mai 2021, 10:35:47 »
Hai

Das muß natürlich nichts heißen aber ausser am 12.11.44 war an den anderen genannten Daten des Verwundetenabzeichens auf Tirpitz nix besonderes los.
Gruß
Jörg

WoWs Nick: Teddy191

Offline harbec

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Re: Plausibilität von Urkunden aus WW2
« Antwort #13 am: 12 Mai 2021, 22:13:19 »
... und dann muss man sich noch den Dienststempel bei den Urkunden
anschauen: Infanterieersatzbataillon 22.
Das ist schon ein Kracher, bei einigen Urkunden den gleichen
Stempel zu verwenden. Und dann noch Infanteriestempel.
Weiterhin gab es die Urkunde für Blockadebrecher so in dieser Form
auch nicht. Es gab zwar verschiedene Urkundentypen, aber den eben nicht.
Hinzu kommen noch Rechtschreibfehler und einige andere Kleinigkeiten.
Als Urkundensammler sträuben sich einem die Haare.
« Letzte Änderung: 12 Mai 2021, 22:28:24 von harbec »
Gruß Hartmut

Offline harbec

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Re: Plausibilität von Urkunden aus WW2
« Antwort #14 am: 23 Mai 2021, 15:49:54 »
... anbei 2 Urkunden zum Blockadebrecher.
- 1 x Blockadebrecher
- 1 x KVK 2. Kl.

Bei der Urkunde gibt es noch mehrere Varianten.
Wer dazu Fragen hat?

« Letzte Änderung: 23 Mai 2021, 16:38:39 von harbec »
Gruß Hartmut