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Autor Thema: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.  (Gelesen 3472 mal)

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Offline juergenwaldmann

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #30 am: 21 April 2021, 21:04:55 »
Russland hatte durch die USA auch Zugang zu moderner Technologie .
Der T 34 war noch nicht ausgereift , als er an der Front auftauchte .
Viele Panzer führten einen Austausch Motor oder Getriebe mit , da beide
sehr oft ausfielen . Über den den Seeweg wurden T 34 Exemplare an die
USA geschickt , damit hier Techniker halfen , die größten Mängel zu beheben .
Erst das überarbeitete Getriebe , das dann in Russland nach gebaut wurde ,
das war ein robustes und lange halt bares Getriebe . Gleiches gilt für den
Dieselmotor , der in den USA verbessert wurde . 200 000 Studebaker LKW
waren eine unschätzbare Hilfe , jede Stalinorgel bekam einen als Fahrgestell .
Moderne Flugzeuge wurden über die Aleuten in die Sowjetunion geflogen , wobei
die Piloten aus Russland hier ausgebildet wurden .
LG  Jürgen

Offline heinflhs

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #31 am: 23 April 2021, 13:49:05 »
Nun, auf eine simpele Frage, viele Antworten und Meinungen. Erstmals allen Dank die sich die muehe genommen haben um meine Frage serios zu beantworten.

Vielen Dank.


Meine Frage im WT Forum war doch nicht so Laecherlich wie sie von bestimmen " Besserwisser" da  defamiert wurde.

Also. Allen Dank fuer Euere Beteiligungen, ich hab Stoff zum nachdenken.


Grussssssssssssss
« Letzte Änderung: 24 April 2021, 11:54:23 von heinflhs »

Offline kartengruppe

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #32 am: 07 Mai 2021, 10:55:55 »
www.kartengruppe.it private collection


Offline MarkusL

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #33 am: 07 Mai 2021, 13:36:42 »
Hallo,
immer wieder schön den Blick in die "Kartengruppe" zu werfen.
Die abgebildete M.Dv. 500 A (B war der Kartenband) hat, nach meiner Erinnerung wahrscheinlich keine Inhalte zur Uboot-Strategie.
Dazu in den Werftangaben und -plänen, die mich mehr interessieren und teilweise vorlgiegen, Schnitzer, die bei Blick in den Nauticus von 1913 und 1914 sowie in die Publikationen der 30er hätten ausgeräumt werden können.
Übrigens in die (Folge-) M.Dv. 519 mit Nachtrag 1941 noch übernommen. Da gibt fast eine Abbildung in F. O. Busch "Die japanische Kriegsmarine" von 1942 mehr her.
Zitat: "Wrack eines der 5 tapferen Zweimannunterseeboote, die bei dem erfolgreichen Angriff verlorengingen" (Bild sicher geklaut), dazu Zeichnung W. Zeeden "Japanische Zweimannuboote greifen die USA-Schlachtschiffe in Pearl Harbour an".
Gruß
Markus

Offline mhorgran

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #34 am: 08 Mai 2021, 15:47:23 »
Russland hatte durch die USA auch Zugang zu moderner Technologie .
Der T 34 war noch nicht ausgereift , als er an der Front auftauchte .
Der T34 war praktisch eine Fehlkonstruktion. Der Zwei-Mann-Turm welche den Kommandanten (wegen seiner Doppelrolle) überforderte, die Führbarkeit stark einschränkte und die praktische Kadenz stark verringerte; die (immer wieder) viel gelobte Schraubenfederung und und und. Deshalb sollte er auch vom T 34 M abgelöst werden. Dies wurde wegen dem deutschen Angriff nicht durchgeführt. (wen es interessiert, auch die Mängel des T 34 -> Boris Kavalerchik "the Tanks of Operation Barbarossa") (nur T 34 M und sehr kurz => https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/297469-t-34m-a-new-take-on-a-proven-design/)
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline wirbelwind

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #35 am: 08 Mai 2021, 19:01:15 »
Hallo mhorgran,

will mich nicht in technische Details verlieren, was den T-34 betrifft. Fakt ist jedenfalls für mich, dass der deutsche Landser mächtiges Fracksausen vor diesem Panzertyp beim Einmarsch in die SU hatte. Außer die 8,8 cm Flak gab es erst einmal wenig, was die Wehrmacht diesem Panzer entgegensetzen konnte. Später waren es dann die Massen, die sich auf dem Gefechtsfeld bewegten und die Front oft zum Einsturz brachten. Die Anordnung der Panzerung beim ,,Panther" ähnelte der des T-34 stark. Ob nun abgekupfert oder nicht, jedenfalls hat das Erscheinungsbild des ,,Panthers" ebenfalls nicht unwesentlich dazu beigetragen, dass er als einer der besten mittleren Panzer des 2. Weltkrieges gilt.
MfG Wirbelwind

Offline mhorgran

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #36 am: 09 Mai 2021, 13:06:20 »
Hallo Wirbelwind
Der T 34 war einerseits eine Fehlkonstruktion andererseits hatten die Deutschen Angst vor diesem. Da gibt es keinen inneren Widerspruch.

Die These das die schräge Panzerung des T 34 dem Panther als Vorbild diente wird immer wieder verbreitet. Sie ist, laut Spielberger, falsch denn dies wohl ein Schweißproblem. Als es gelöst wurde fand der Übergang statt, egal im welchem Land.
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline Spee

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #37 am: 09 Mai 2021, 15:19:41 »
Servus,

wenn wir schon Spielberger zitieren:

"... führten schließlich 1940 zum Fahrzeug T34. Dieser Kampfpanzer stellte ohne Zweifel mit seinem leistungsfähigen Dieselmotor und trotz des einfachen Kupplungslenkgetriebes sowie des primitiven Schaltgetriebes das fortschrittlichste Panzerfahrzeug seiner Zeit dar. Es verband in vorbildlicher Weise Feuerkraft, Beweglichkeit und Panzerschutz."

"Letztendlich wurde auch die in diesem Buch beschriebene Neukonstruktion der Kampfpanzers Panther durch den T 34 ausgelöst und maßgeblich beeinflusst."

Warum haben sich die Deutschen von einer Fehlkonstruktion so beeinflussen lassen?
Servus

Thomas

"Spain, the Queen and I prefer honor without ships than ships without honor."

Casto Secundino María Méndez Núñez

Online maxim

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #38 am: 09 Mai 2021, 15:24:10 »
Der T-34 hat ja auch bald einen größeren Turm bekommen, um das Problem mit der Überlastung des Kommandanten zu beheben.

Offline jost_brune

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #39 am: 09 Mai 2021, 15:48:25 »
Dieser Thread ist ziemlich „zerredet“, ob das was bringt wenn ich mich hier mal einbringe? Ich versuch's mal, trotzt aller Panzer.

Vor kurzem sah ich eine Doku über Japanische U-Boote im Pazifik und darin wurde gemeldet dass die Japaner zuerst den begleitzug (der oder die Zerstörer) torpedierten und sich dann an die Handelsschife ran machten.

Nach einigem hin und her lesen frage ich mich ob man diese Behauptung so überhaupt stehen lassen kann. Explizit Zerstörer, mit „ begleitzug“ scheint der Begleitschutz oder Eskorten gemeint.
In [1] findet sich eine solche Anweisung nicht. Dort findet sich dies:

… „Ein U-Boot Kapitän *, der australische und neuseeländische Häfen aufklärte, es sei ihm auf dieser Reise verboten, etwas kleineres als einen Kreuzer oder ein Handelsschiff mit weniger als 5000 to anzugreifen“ [1]

* [1] nennt Lt Tsukudo, [2] nennt I-25, laut [3] war Lt Tsukudo „nur“ Torpedo Offizier I-25
Am 06.03.42 sichtet I-25 zwei Frachter LtCdr Tagami greift nicht an. [3] Über die Größe wird nichts gesagt.

Das ein U-Boot das Häfen auskundschaften soll, seine Anwesenheit nicht preisgeben soll, ist nichts außergewöhnliches. Solche Anweisungen gab es auch für deutsche U-Boote. Mit – kleiner als – sind Zerstörer wohl auch ausgeschlossen.

In [2] werden einige Japanische Geleitzug Angriffe aufgeführt die ebenfalls die Aussage – Zerstörer zuerst – widerlegen. Hier ein paar Auszüge:

Bis Ende 1942 hatten japanische U-Boote 14 Schiffe in den Gewässern um Australien versenkt. Nur ein Schiff, „Guatemala“, in einem Konvoi. (I-21)
... im Jahr 1942 insgesamt 252 Konvois mit 1672 Schiffen zwischen Australien und Neuguinea. [2] Also auch keinen Zerstörer in Geleitzügen versenkt.

... der U-Boot-Gruppe „C“, die aus den beiden Flotten-U-Booten I-21 und I-10 bestand, befohlen worden, die Bewegungen der Alliierten vor Neuguinea und Sydney zu erkunden. Angriffe auf Schiffe waren ebenfalls erlaubt. Das U-Boot (I-21), ... versenkte „Kalingo“ (2051 to) [2]

Am 8. Februar 1943 um 02:30 Uhr torpedierte er (I-21) Frachter „Iron Knight“ (4812 to) im 10-Schiffs-Konvoi OC 68. ... eine der beiden Eskorten, HMAS Townsville, war nur 500 Meter weiter entfernt. [2]

11. April 1943 I-26 greift den Konvoi OC 86 an, mit insgesamt drei Torpedos. Versenkt 4.732 to jugoslawischen bewaffneten Frachtdampfer RECINA 
Geleit HMAS MORESBY HMAS TOWNSVILLE und HMAS BENDIGO.

16. Juni1943 I-174 greift den Konvoi GP 55 (10 Frachter, 5 Eskorten) an, feuert 2 Torpedos, versenkt 5551 to Transporter PORTMAR, beschädigt 5000 to LST-469 [2]

Ende 1943 wurde der Begleitschutz an der Australischen Küste beendet. [2]

Ein paar Versenkungen/Angriffe aufgezählt, einige unter 5000 to. Für diese U-Boote scheint es keine Einschränkungen gegeben zu haben:

23.06.42 I-175 torpediert 3279 to Aus ALLARA
24.06.42 I-175 torpediert 3345 to Aus MURADA
28.07.42 I-175 versenkt 2795 to Fra CAGOU
18.01.43 I-21 versenkt 2051 to Aus KALINGO
08.02,43 I-21 versenkt 4812 to Bri IRON KNIGHT
11.04.43 I-26 versenkt  4732 to Jugo RECINA

Damit ist aber noch nicht ausgeschlossen das es eine solche Anweisung gab. Hier und da wird mal ein Zerstörer versenkt worden sein, weil er gerade vor die Rohre lief, das Boot einen Angriff abwehren musste oder gerade zu Kriegsende jedes Ziel legitim war.


Wahrscheinlicher ist ein Irrtum, entweder Seitens der Doku (eine Quelle wäre schön) oder des Thread Erstellers.

Wahrscheinlich waren nicht Zerstörer sondern „wertvolle Ziele“ gemeint.

Denn tatsächlich findet sich in [1] das die Japanischen U-Boote für „wertvolle Ziele“ zurückgehalten wurden, also eher für Schlachtschiffe und Träger, und das spricht eher für eine Strategische Doktrin.
In der Analyse zeigt sich aber das dies ein schwerer Fehler war.
Anstatt irgendwas zu versenken wurden die U-Boote gar nicht oder nur sehr vorsichtig eingesetzt, sowohl von ihren Kommandanten als auch von den Gruppen (SubRon) Führern. Es wurde starr an Aufstellungen festgehalten, auch wenn im benachbarten Sektor ein Kreuzer gemeldet wurde. Eine Rudel Taktik gab es überhaupt nicht, die Boote wurden auch viel zu weit auseinander aufgestellt. Meldungen über Sichtungen gab es auch nicht, somit auch keine Auswertung. Die Kommandanten hatten kein Interesse am gesamt Geschehen, es gab keine Eigeninitiative. Es gab noch nicht einmal Warnungen vor ASW Kräften, so konnten die Alliierte in einer erkannten Aufstellung ein U-Boot nach dem anderen ausschalten. Insgesamt wurde die Japanische U-Boot Waffe eher Stiefmütterlich behandelt, sowohl im Einsatz als auch in der Organisation und Ausrüstung.
Dazu kommen viele andere Fehler, die aber am Thema vorbeigehen.


Zurück zur Ausgangsfrage:
Welche Strategie hat sich in der Praxis am besten bewertet, die Japanische oder die Deutsche?
Gar nichts zu versenken ist natürlich die Blödeste Idee, das zeigt sich spätestens wenn man gezwungen ist nichts zu versenken weil man keine Gelegenheit mehr dazu bekommt. Also so lange alles zu Versenken was einem vor die Rohre kommt ist die bessere Strategie.

[1] Report, USN Technical Mission in Japan, S-17,Jap-Submarine Operation and Organisation
[2] Papers in Australian Maritime Affairs No 15
[3] http://www.combinedfleet.com/sensuikan.htm

Online maxim

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #40 am: 09 Mai 2021, 16:46:47 »
Vielen Dank!  top

Das zeigt also, dass durchaus Handelsschiffe angegriffen wurden, es aber bei einzelnen Missionen Restriktionen gab. Aufgrund der strategischen Doktrin (Angriff primär auf Träger und Schlachtschiffe) könnte es viele entsprechende Missionen gegeben haben, eventuell war das sogar die klare Mehrzahl der Missionen.

Offline mhorgran

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #41 am: 10 Mai 2021, 16:21:22 »
Der T-34 hat ja auch bald einen größeren Turm bekommen, um das Problem mit der Überlastung des Kommandanten zu beheben.
Die erste Ausfuehrung des T 34 war 1940. Der T 34 / 85 kam im Herbst 1943 zur Truppe. Ja, ganz schoen > bald <. Manche, wie du, sollten wirklich mal ihr grossesbuntesbuchvomkrieg durch Fachliteratur ersetzen.
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline wirbelwind

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #42 am: 10 Mai 2021, 19:50:15 »
Hallo Stefan,
das Thema T-34 ist nicht unbedingt geeignet, im Marine-Forum ausdiskutiert zu werden. Eher schon im FdW. Nur soviel noch. Jede Entwicklung hat ihre Kinderkrankheiten, ihre Macken. Warum soll das beim T-34 anders gewesen sein. Auch die Panther der Ausführung D waren kaum frontverwendungsfähig, da bspw. die Motoren häufig in Brand gerieten. Kam wohl wegen der durchgeführten Hubraumvergrößerung zustande. So, nun genug davon. Sonst sollte ein neuer Themenstrang eröffnet werden.
MfG Wirbelwind

Offline mhorgran

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #43 am: 13 Mai 2021, 01:46:29 »
Hallo Wirbelwind
Nun, das Thema kam von dir. Wie auch die anderen nicht in den Thread passenden Themen.
Grüße
Stefan

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Offline wirbelwind

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #44 am: 15 Mai 2021, 20:19:14 »
Hallo mhorgran,

schau bitte mal in # 30, bevor Du irgendwelche weiteren Behauptungen mich betreffend aufstellst.

MfG Wirbelwind