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* HMA

Autor Thema: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.  (Gelesen 3475 mal)

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Offline ede144

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #15 am: 18 April 2021, 12:32:23 »
Im Prinzip war Pearl Habour ein Segen für die USN. Die alten Eisen waren versenkt, aber die Besatzungen haben fast vollständig überlebt. Damit war der politische Druck weg etwas mit der Flotte zu unternehmen, aber ausgebildete Besatzungen verfügbar um die neu zulaufenden Schiffe zu bemannen. Zusätzlich bekam man Zeit die fehlende Logistik aufzubauen

Offline mhorgran

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #16 am: 18 April 2021, 14:25:16 »
NmA sollte man sich vor einer Aussage wie "Die Japaner blieben dabei , ihre Unterseeboote nur gegen die Kriegsschiffe
der USA ein zu setzen , das war ein großer Fehler für sie" Fragen wie folgende stellen.
* gibt es Unterschiede zwischen dem deutschen Tonnagekrieg gegen England, dem US-Tonnagekrieg gegen Japan und einem japanischen Tonnagekrieg (denn nichts anderes ist es) gegen die USA / Neuseeland / Australien.
* Für welchen Zweck waren die jeweiligen U-Boote konzipiert und ausgelegt? (Warum zb. wurden für den deutschen U-Bootkrieg hauptsächlich der Typ VII verwendet)
* Für welchen Seekrieg waren die Besatzungen hauptsächlich ausgebildet?

Zitat
Es gab aber durchaus Parallelen: die massiven Transporte zur Unterstützung der vorgeschobenen Stützpunkte und Australiens. Die US-Flotte hätte auch ohne ihre Versorgung nicht operieren können.
Die US-Versorger sind hier als Kriegschiffe zu sehen und dienen nicht der Versorgung einer Nation (wie im Falle England / Japan).

Zitat
Die Idee, die US-Flotte in einer großen Entscheidungsschlacht zu besiegen und damit den Krieg zu entscheiden, beruhte auf falschen Annahmen. Die US Navy verlor 1941-42 praktisch zwei mal den Kern ihrer Flotte: erst ihre Schlachtflotte in Pearl Harbor und dann den Großteil ihrer Träger in den Schlachten 1942.
Ja, die japanische Theorie beruhte auf falschen Annahmen. Nämlich der Annahme das die Phillipinen für die USA nicht zu ersetzen war und das sie deshalb eine Entscheidungsschlacht annehmen würden. Und nein, Pearl Habour und die Trägerschlachten 42 waren keine Entscheidungsschlachten im japanischen Sinne.

Der Matrose hat mit "Sicherlich, aber eben nur wieder aus der ex post Perspektive und das stört mich bei so allgemeinen "Abbügelungen" absolut recht. Man sollte sich zumindest in die damalige Perspektiven / Handlungsmöglichkeiten hineinversetzen versuchen. Dann wird man drauf kommen das viele, aus der Rückschau, fraglichen Entscheidungen sehr sehr gute Gründe hatten.
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline wirbelwind

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #17 am: 18 April 2021, 14:39:06 »
Hallo,
Pearl Habor faktisch als Segen für die US Navy zu bezeichnen, halte ich doch für etwas forsch. Immerhin ging nicht nur das ,,alte Eisen" unter sondern starben auch Besatzungsmitglieder, Marinesoldaten. Richtigerweise war es ein Weckruf. Sowohl für die Militärs als auch für die Wirtschaft. Ein Inselstaat wie Japan, abgeschnitten von Rohstoffen, hatte keine Chance, dauerhaft erfolgreich Krieg zu führen. Erinnert mich stark an die Blitzkrieg-Strategie der Deutschen Wehrmacht. Ob es einen anderen Kriegsverlauf im Pazifik gegeben hätte, wäre es Hauptaufgabe der japanischen U-Boote gewesen, Handelsschiffe zu versenken, ist in meinen Augen müßig zu diskutieren. Wir kämen schnell zum Prinzip ,,Fahrradkette".
MfG Wirbelwind

Offline Matrose71

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #18 am: 18 April 2021, 15:01:03 »
Hallo,
Pearl Habor faktisch als Segen für die US Navy zu bezeichnen, halte ich doch für etwas forsch. Immerhin ging nicht nur das ,,alte Eisen" unter sondern starben auch Besatzungsmitglieder, Marinesoldaten. Richtigerweise war es ein Weckruf. Sowohl für die Militärs als auch für die Wirtschaft. Ein Inselstaat wie Japan, abgeschnitten von Rohstoffen, hatte keine Chance, dauerhaft erfolgreich Krieg zu führen. Erinnert mich stark an die Blitzkrieg-Strategie der Deutschen Wehrmacht. Ob es einen anderen Kriegsverlauf im Pazifik gegeben hätte, wäre es Hauptaufgabe der japanischen U-Boote gewesen, Handelsschiffe zu versenken, ist in meinen Augen müßig zu diskutieren. Wir kämen schnell zum Prinzip ,,Fahrradkette".
MfG Wirbelwind

Was ist damit gemeint?
Die Doktrin der Verbundenen Waffen und selbständige Panzerverbände zum Träger der Operation zu machen?
Wurde von jeder bedeutenden Armee der Welt adaptiert, kann also nicht so falsch gewesen sein!

Oder die "Weigerung" der Nazis, Deutschland frühzeitig auf eine Tiefenrüstung umzustellen?
« Letzte Änderung: 18 April 2021, 21:10:39 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline maxim

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #19 am: 18 April 2021, 15:25:08 »
Die US-Versorger sind hier als Kriegschiffe zu sehen und dienen nicht der Versorgung einer Nation (wie im Falle England / Japan).
Das waren nicht nur militärische Versorger, nach Australien gingen schon "normale" Fracht.

Die Schiffe, die zur Versorgung der vorgezogenen Stützpunkte und Flottenverbände eingesetzt wurden, wären sicher leichter zu treffen gewesen als die US-Flotte selbst.

Ja, die japanische Theorie beruhte auf falschen Annahmen. Nämlich der Annahme das die Phillipinen für die USA nicht zu ersetzen war und das sie deshalb eine Entscheidungsschlacht annehmen würden. Und nein, Pearl Habour und die Trägerschlachten 42 waren keine Entscheidungsschlachten im japanischen Sinne.
Es ist ja nicht so, dass die US Navy einer Schlacht ausgewichen wäre, also keine Schlacht angenommen hätte. Es gab im Pazifik massive Seeschlachten, man denke nur an Midway, Philippinen See oder Leyte.

Die Idee, dass die US-Schlachtflotte (also Schlachtschiffe) zur Rettung der Philippinen eingesetzt würden und man diese in eine Schlacht verwickeln könnte, haben die Japaner mit dem Angriff auf Pearl Harbor selbst verhindert. Danach gab es diese Schlachtflotte nicht mehr und sie wurde auch in der ursprünglichen Form nie wieder aufgebaut. Zur Rückeroberung der Philippinen wurde eine massive Flotte eingesetzt, halt um Träger aufgebaut und Schlachtschiffe nur als Geleit bzw. zum Landzielbeschuss. Und halt nicht 1941/42, sondern 1944 - also zu einem Zeitpunkt, in der Krieg nach den japanischen Strategen schon langer entweder gewonnen sein musste oder sicher verloren würde -  und diese besiegte die japanische Marine dann in den Schlachten in der Philippinensee und Leyte.

Natürlich war Pearl Harbor und die diversen Trägerschlachten keine Entscheidungsschlachten, wie sich die japanischen Strategen das gedacht hatten. Das Ergebnis war halt nicht, dass  was die japanischen Strategen sich erhofft haben. Sie haben in Pearl Harbor die US-Schlachtflotte ausgeschaltet. Aber die Auswirkung war nicht, dass die USA Frieden gesucht hat. Die Annahme, dass die USA nach einer einzigen verloren großen Schlacht Frieden suchen würden, war einfach komplett falsch. Auch wenn die Japaner z.B. Midway in der Art und Weise wie geplant gewonnen hätten, hätten die USA nicht kapituliert. Z.B. wurden die bei Midway eingesetzten US-Träger dort oder im Laufe des Jahres 1942 entweder versenkt oder schwer beschädigt. Der Kern der Gegenoffensive 1944 waren andere Schiffe.

Der Matrose hat mit "Sicherlich, aber eben nur wieder aus der ex post Perspektive und das stört mich bei so allgemeinen "Abbügelungen" absolut recht. Man sollte sich zumindest in die damalige Perspektiven / Handlungsmöglichkeiten hineinversetzen versuchen. Dann wird man drauf kommen das viele, aus der Rückschau, fraglichen Entscheidungen sehr sehr gute Gründe hatten.
Und welche?

Für mich ist das erst ein Mal eine Phrase, ein primitives Totschlagargument. "Ex post Perspektive"! "Ha, da braucht es kein Argument mehr, dass ist sowieso alles Unsinn, weil es aus heutiger Sicht argumentiert ist...."

Die Idee einer großen Entscheidungsschlacht beruhte darauf, dass den japanischen Strategen klar war, dass Japan einen langen Krieg nicht gewinnen konnte, ihre Wirtschaft unterlegen war. Die Hoffnung war, dass eine solche Schlacht einen psychologischen Effekt haben würde, also die USA zum Frieden zwingen würde. Das eine solche Schlacht die USA aus militärischen Gründen zum Frieden zwingen würde, war unrealistisch. Eine realistische Lageeinschätzung hätte das Ergebnis haben müssen, dass man einen Krieg unbedingt vermeidet und sich mit den USA politisch einigt - auch unter Aufgabe der vor Pearl Harbor gewonnen Kolonien. Also  zu der Politik, zu der Japan im Endeffekt sowieso gezwungen wurde - und von der Japan sehr viel mehr profitiert hat als die von der militärischen Expansionspolitik der 1930er, die zum Zweiten Weltkrieg im Pazifik führte. Aber die japanische Regierung setzte auf die unrealistische, riskante Variante, praktisch Glücksspiel - wie parallel in Europa die Nazis.

Tsushima war sicher für Russland eine schwere Niederlage, aber den Krieg hat diese nur beeinflusst, weil die Russen damit ihre zweite Schlachtflotte verloren hatten, den Krieg an Land schon praktisch verloren hatten (recht unabhängig von den Ereignissen auf See, eher hat die japanische Landmacht die erste russische Schlachtflotte in Port Arthur ausgeschaltet), das Land von der Revolution politisch massiv geschwächt wurde und wirtschaftlich nicht die Möglichkeit hatte, genügend Kräfte neu zu formen, um noch einmal zurück zu schlagen. Die Annahme, dass diese Schlacht alleine entscheidend war - wie es manche japanische Admiräle des Zweiten Weltkriegs es sicher gerne gesehen hätten - war auch schon falsch.

Offline Mario

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #20 am: 18 April 2021, 17:14:29 »
Ich glaube, wir haben uns mittlerweile sehr weit von der Anfangsfrage des Themenstarters heinflhs entfernt.
Bei seiner Frage ging es ihm um die unterschiedlich Strategie bei einem Angriff auf einen einzelnen Geleitzug. Während sich die Japaner eher auf Angriffe auf die Geleitschiffe konzentriert hatten, gingen die deutschen U-Boote eher gegen die Frachtschiffe vor.

Ich denke, die Japaner ließen sich dabei sehr von ihrer Samurai-Tradition leiten, die es in ihren Augen sehr viel ehrenvoller aussehen ließ, wenn man gegen ein Kriegsschiff kämpft. Lieber einen Zerstörer beschädigen, als mehrere Frachter versenken.
Die Deutschen dachten da eher im Sinne des Tonnagekrieges. Es ging darum, möglichst viel Tonnage zu versenken, vor allem an Tankern.
Geleitschiffe spielten da eher eine untergeordnete Rolle.
Die Angriffe auf einen Geleitzug wurden am Tage getaucht durchgeführt, indem man sich von vorn in den Geleitzug "hineinsacken" ließ. Unter Wasser ist ein U-Boot aber zu langsam, um einen planmäßigen Angriff auf einen Zerstörer zu starten, es sei denn, er läuft ihnen direkt vor die Torpedorohre.
Nachts oder bei schlechter Sicht griffen die U-Boote über Wasser an. Überwasser sind sie zwar schneller, aber dafür ist nachts die Sicht eingeschränkt.

Offline maxim

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #21 am: 18 April 2021, 17:19:59 »
Gibt es diesen Unterschied in Bezug auf Angriffe auf Geleitzüge?

Man liest ja immer wieder, dass die japanische U-Boote nicht primär für den Handelskrieg gedacht waren, also auch nicht für Angriffe auf Geleitzüge. Gab es also überhaupt eine Taktik der japanischen U-Boote gegenüber Geleitzügen?

Offline Matrose71

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #22 am: 18 April 2021, 17:49:11 »
Ich glaube, wir haben uns mittlerweile sehr weit von der Anfangsfrage des Themenstarters heinflhs entfernt.
Bei seiner Frage ging es ihm um die unterschiedlich Strategie bei einem Angriff auf einen einzelnen Geleitzug. Während sich die Japaner eher auf Angriffe auf die Geleitschiffe konzentriert hatten, gingen die deutschen U-Boote eher gegen die Frachtschiffe vor.

Ich denke, die Japaner ließen sich dabei sehr von ihrer Samurai-Tradition leiten, die es in ihren Augen sehr viel ehrenvoller aussehen ließ, wenn man gegen ein Kriegsschiff kämpft. Lieber einen Zerstörer beschädigen, als mehrere Frachter versenken.
Die Deutschen dachten da eher im Sinne des Tonnagekrieges. Es ging darum, möglichst viel Tonnage zu versenken, vor allem an Tankern.
Geleitschiffe spielten da eher eine untergeordnete Rolle.
Die Angriffe auf einen Geleitzug wurden am Tage getaucht durchgeführt, indem man sich von vorn in den Geleitzug "hineinsacken" ließ. Unter Wasser ist ein U-Boot aber zu langsam, um einen planmäßigen Angriff auf einen Zerstörer zu starten, es sei denn, er läuft ihnen direkt vor die Torpedorohre.
Nachts oder bei schlechter Sicht griffen die U-Boote über Wasser an. Überwasser sind sie zwar schneller, aber dafür ist nachts die Sicht eingeschränkt.

Die Konzeption von Dönitz seit 1935 für die U-Boot Waffe war, der nächtliche Überwasseangriff (durch Funk und zentrale Steuerung des BdU) auf Handelsschiff Konvois mit mehreren Booten (Rudel Taktik), dafür wurden die deutschen Boote vor dem Krieg entworfen und darauf war auch die Ausbildung ausgelegt. Eskorten spielten dabei wie du schon sagst eine sehr untergeordnete Rolle.
Im Grunde genommen nahmen die Deutschen, Eskorten und Kriegsschiffe erst mit den akustischen Torpedos richtig ins Visier, davor war ein Angriff auf Kriegsschiffe (z.B. Norwegen) oder durch einzelne Kommandanten bei der Geleitzugschlacht eher die Ausnahme.

Wie das bei den Japanern war, bezgl Auslegung und Entwurf der Boote und der Ausbildung müsste man mal genau klären, bei den Deutschen spielte der Angriff auf Kriegsschiffe jedenfalls eine sehr untergeordnete Rolle bei Konzeption und Aufbau der U-boot Waffe.
Viele Grüße

Carsten

Offline wirbelwind

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #23 am: 18 April 2021, 19:53:24 »
Hallo Carsten,
Deinen Erläuterungen, was die Kerngedanken der Blitzkrieg-Strategie beinhalteten, widerspreche ich nicht. Nur war mit dem Fiasko vor Moskau bzw. vor Stalingrad der Traum, großräumige Operationen mit verbundenen Waffen unter Einsatz von selbstständig operierenden Panzerverbänden durchzuführen weitestgehend ausgeträumt und damit auch die Blitzkrieg-Strategie für die Deutsche Wehrmacht. Die Alliierten haben dies kopiert und erfolgreich angewandt, ja, da sie dauerhaft über die entsprechenden Ressourcen verfügten. Für einen länger andauernden Krieg waren weder das Deutsche Reich noch das japanische Kaiserreich gerüstet bzw. in der Lage. Nur ein Fakt. Die Deutsche Wehrmacht erhielt zu keinem Zeitpunkt im 2. WK die erforderliche Munitionsmenge geliefert, die sie benötigte.
Mehr möchte ich an dieser Stelle nicht ausführen, sonst wird es offtopic. In meinem letzten Beitrag war das etwas missverständlich. Mit dem Begriff ,,Tiefenrüstung" kann ich leider nichts anfangen.
MfG Wirbelwind 

Offline MarkusL

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #24 am: 18 April 2021, 20:41:12 »
Hallo,
zu danach sechs plus eins taktischen Konzeptwechseln zum Ubooteinsatz führen Polmar und Carpenter in "Submarines of the Imperial Japanese Navy" auf den Seiten 1 bis 68 sehr umfangreich aus.
Dürfte lesbar fast alle Fragen beantworten, sofern nicht die Möglichkeit zum literarischen Einstieg in japanische Quellen besteht.
Dazu zu diesem "Sonderstrang" noch Sakaida/Nila/Takaki in "I-400", dem "Unterseebootsflugzeugträger".
Gruß
Markus

Offline mhorgran

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #25 am: 19 April 2021, 23:37:53 »
Zitat
Die US-Versorger sind hier als Kriegschiffe zu sehen und dienen nicht der Versorgung einer Nation (wie im Falle England / Japan).
Das waren nicht nur militärische Versorger, nach Australien gingen schon "normale" Fracht. [/quote]
du hast geschrieben
Zitat
Es gab aber durchaus Parallelen: die massiven Transporte zur Unterstützung der vorgeschobenen Stützpunkte und Australiens. Die US-Flotte hätte auch ohne ihre Versorgung nicht operieren können.
1.) Der letzte Satz (Die US-Flotte...) hat sich augenscheinlich auf die "vorgeschobenen Stützpunkte" bezogen. Und dabei wirken die Nachschubschiff als Versorger.
2.) Wieviel Importe hat den Australien (Neuseeland bitte nicht vergessen) in diesen Jahren bekommen?
3.) Waren die Importe von Australien / Neuseeland mit dem von Japan / England vergleichbar?

Zitat
Die Schiffe, die zur Versorgung der vorgezogenen Stützpunkte und Flottenverbände eingesetzt wurden, wären sicher leichter zu treffen gewesen als die US-Flotte selbst.
Das fußt auf was?

Zitat
Es ist ja nicht so, dass die US Navy einer Schlacht ausgewichen wäre, also keine Schlacht angenommen hätte. Es gab im Pazifik massive Seeschlachten, man denke nur an Midway, Philippinen See oder Leyte.
Wo hätte ich behauptet das die US-Navy keine Schlacht angenommen hat? Anderen nicht getätigte Aussagen in den Mund legen hat nichts mit einer Diskussion zu tun.

Zitat
Die Idee, dass die US-Schlachtflotte (also Schlachtschiffe) zur Rettung der Philippinen eingesetzt würden und man diese in eine Schlacht verwickeln könnte, haben die Japaner mit dem Angriff auf Pearl Harbor selbst verhindert.
Ich schlage vor du liest dich erstmal ins Thema "Japanische Marine" ein. So hat das keinen Zweck

quote]Und welche? [/quote]
Ich schlage vor du liest dich erstmal ins Thema "Japanische Marine" ein. So hat das keinen Zweck

Zitat
Für mich ist das erst ein Mal eine Phrase, ein primitives Totschlagargument. "Ex post Perspektive"! "Ha, da braucht es kein Argument mehr, dass ist sowieso alles Unsinn, weil es aus heutiger Sicht argumentiert ist....
" Auch das hab ich nicht behauptet.

Was heißt, ich hab keine Lust auf Strohmannargumente einzugehen und Wissenlücken zu schließen.
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline maxim

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #26 am: 20 April 2021, 06:53:34 »
Mir ist bekannt was ich geschrieben habe, ich habe auf diese Aussagen reagiert:

Die US-Versorger sind hier als Kriegschiffe zu sehen und dienen nicht der Versorgung einer Nation (wie im Falle England / Japan).
In Bezug auf die Versorgung der vorgeschobenen Stützpunkte und der US-Flotte habe ich zugestimmt und nicht widersprochen. Also was ist hier der Punkt?

Die Flottenverbände der US Navy waren durch größere Zahl von Zerstörer geschützt, also besser verteidigt als ihre Versorger. Entsprechend dürften die Versorger leichter angreifbar gewesen sein, insbesondere in der ersten Phase des Kriegs, als die US Navy noch keine gewaltigen Überschüss an Geleitschiffen hatte.

In Bezug auf Australien, z.B. war es wie Großbritannien und Japan vom Import von Öl abhängig:
https://www.awm.gov.au/articles/journal/j36/petrol

Ja, die japanische Theorie beruhte auf falschen Annahmen. Nämlich der Annahme das die Phillipinen für die USA nicht zu ersetzen war und das sie deshalb eine Entscheidungsschlacht annehmen würden.
Was willst du mit diesem Satz sagen? Ich habe nicht geschrieben, dass du geschrieben hättest, dass die USA eine Schlacht verweigert hätte, sondern habe nur darauf hingewiesen, dass die US Navy keine Schlacht verweigert hat. Also was ist dein Punkt?

Zitat von: maxim
Die Idee, dass die US-Schlachtflotte (also Schlachtschiffe) zur Rettung der Philippinen eingesetzt würden und man diese in eine Schlacht verwickeln könnte, haben die Japaner mit dem Angriff auf Pearl Harbor selbst verhindert.

Ich schlage vor du liest dich erstmal ins Thema "Japanische Marine" ein. So hat das keinen Zweck
Das ist jetzt nur noch merkwürdig. Was ist an meiner Aussage falsch? Was ist der Punkt?

Offline lafet944

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #27 am: 20 April 2021, 10:21:09 »
Hallo Carsten,
...
 Mit dem Begriff ,,Tiefenrüstung" kann ich leider nichts anfangen.
MfG Wirbelwind

Ganz kurz, aber treffend: https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCstung_(Milit%C3%A4r)#Verfahren

Viele Grüße

Offline wirbelwind

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #28 am: 20 April 2021, 21:21:11 »
Hallo lafet944,

danke für Deinen Hinweis. Carsten hatte mich bereits in einer PM darauf hin gewiesen, was ,,Tiefenrüstung" bedeutete. Nach meiner Meinung war es bereits viel zu spät, als Speer versuchte, dass Deutsche Reich auf ,,Tiefenrüstung" umzustellen. Es gelang ihm zwar, wie wir wissen, kurzfristig 1944 den Ausstoß bestimmter Rüstungsgüter zu steigern. Am Verlauf des Krieges änderte sich damit nichts. Die angespannte Rohstoff-u. Personallage konnte auch er nicht beenden. Das Kompetenzgerangel und die Typenvielfalt waren ebenfalls Punkte, warum eine ,,Tiefenrüstung" nicht funktionierte.

MfG Wirbelwind

Offline mhorgran

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #29 am: 21 April 2021, 16:34:44 »
Deinen Erläuterungen, was die Kerngedanken der Blitzkrieg-Strategie beinhalteten, widerspreche ich nicht. Nur war mit dem Fiasko vor Moskau bzw. vor Stalingrad der Traum, großräumige Operationen mit verbundenen Waffen unter Einsatz von selbstständig operierenden Panzerverbänden durchzuführen weitestgehend ausgeträumt und damit auch die Blitzkrieg-Strategie für die Deutsche Wehrmacht. Die Alliierten haben dies kopiert und erfolgreich angewandt, ja, da sie dauerhaft über die entsprechenden Ressourcen verfügten. Für einen länger andauernden Krieg waren weder das Deutsche Reich noch das japanische Kaiserreich gerüstet bzw. in der Lage. Nur ein Fakt. Die Deutsche Wehrmacht erhielt zu keinem Zeitpunkt im 2. WK die erforderliche Munitionsmenge geliefert, die sie benötigte.
Unter "Blitzkriegstrategie" versteht man normalerweise die Theorie Hillgrubers. Er meinte das sich Deutschland für jeden seiner Angriffe (1939-1941) extra, vor allem Rüstungstechnisch) vorbereitet hätte. Das ist längst widerlegt.
Was du vielleicht meinst ist der operative Bewegungskrieg. Das Heer hatte nur ihre altbekannten und angewendeten Theorien weitergeführt und wieder angewendet. Literatur dazu KH Frieser "Blitzkrieg-legende".

Im übrigen, auch die Allierten führten keinen Blitzkrieg. Weder im Sinne von Hillgruber noch im Sinne von schnellen beweglichen Operationen.

Thema Tiefenrüstung.

Naja, der Wiki-Artikel ist wie so viele nicht wirklich zielführend.

Wiki schreibt
Zitat
Da Deutschland nicht die Mittel hatte, um Tiefen- und Breitenrüstung zu betreiben, entschied sich die Führung und vor allem Hitler bei der Aufrüstung der Wehrmacht für die Breitenrüstung, um die Rüstungsziele schnell zu erreichen.
Ja, allerdings sollte man vergleichen was die umliegenden Ländern an Verbänden und Material und was die Reichswehr zV hatte.
Es fehlt im Artikel in jedem Fall zb. das Rüstungsgüter von verschiedensten Anbietern angenommen werden (müssen), zb. ist das LKW-Durcheinander der Wehrmacht speziell des Heeres ein typisches Symptom von Breitenrüstung. Auch das während dem Krieg große Mengen an erbeuteten Waffen weiter genutzt wurden. Oder das Rohstoffe hauptsächlich für den direkten Rüstungsausstoß genutzt werden.

Zitat
Die schnellen Blitzkrieg-Siege über Polen, Dänemark, Norwegen, Niederlande, Belgien, Luxemburg und Frankreich und der damit verbundene geringe Material- und Munitionsverbrauch suggerierten, diese Entscheidung sei richtig gewesen.
Man hatte, besonders nach Frankreich 1940, den Munitionsverbrauch falsch eingeschätzt was zu, letztlich, irreparablen Problemen führte. In anderen Sektoren (zb. Panzer, Flugzeuge) ist Wiki eindeutig falsch.

Zitat
Mit fortschreitender Kriegsdauer erwies sich dieser Weg aber als Sackgasse.
Nein. Diese Sackgasse gab es seit Kriegsbeginn. Im Krieg konnte man es sich nicht leisten zb. die LKW-Typen zu bereinigen (allerdings hat man es mit dem Schell-Programm versucht). In anderen Bereichen (Art, Panzer, Flugzeuge ...) hätte sich eine Bereinigung vor allem darin ausgewirkt das die Truppe kaum noch Materialnachschub bekommen hätte. So hat Guderian, als er am 1.März 1943 der Inspekteur der Panzertruppen wurde das der Panzer III und IV auslaufen sollte, weil der Panther und Tiger I im Anlauf war. Das hätte eine riesige Ausrüstungslücke hinterlassen.

Zitat
Um mit den gigantischen Produktionskapazitäten der Sowjetunion und vor allem der Vereinigten Staaten halbwegs mithalten zu können, hätte es einer Konzentration auf nur wenige militärische Großgeräte und deren einfacher Massenherstellung bedurft, welche aber erst spät und somit ohne große Auswirkung auf den Kriegsverlauf unter dem Rüstungsminister Albert Speer durchzuführen versucht wurde.
Die gesamten Produktionskapazitäten der SU waren nicht größer als die Deutschen.
Die USA auch die Briten und Sowjets konnten völlig ungestört produzieren und die zweckmäßigste Einzelwerk- bzw. Hallengröße wählen. Im 3.Reich waren die Einzelwerke -hallen kleiner weil man annahm sie dadurch besser schützen zu können.
Die Briten und Russen hatten den Vorteil das sie bei bestimmten Rüstungsgüter weitestgehend von der USA versorgt wurden. Rußland zb. baute kaum LKW und Funkgeräte weil sie diese von der USA bekamen. Ohne dieses wären auch die Ausstöße bei der Artillerie / Panzern / Flugzeugen um einiges geringer gewesen.
Was heißt "wenige militärische Großgeräte". Das ist einfach Bullshit.
Ja, Speer, der große Manager. Tatsächlich hat er die Pläne seines Vorgänger Fritz Todt direkt übernommen und konnte Anfangs von dessen Maßnahmen profitieren (weil zb. neu gebaute bzw. ausgebaute Panzerfertigungswerke in die Fertigung einstiegen, bestes Beispiel das Nibelungenwerk in Linz). Auch bei jedem anderen Rüstungsmanager hätte es die immer weitergehende Zusammenführung der Rüstungszweige gegeben.

Die Bundeswehr hatte mit den gleichen Problemen (Breitenrüstung) zu kämpfen. (https://www.oemz-online.at/pages/viewpage.action?pageId=10357351)
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/