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Autor Thema: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.  (Gelesen 3475 mal)

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Offline heinflhs

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Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« am: 16 April 2021, 09:06:58 »
Hallo,

Vor kurzem sah ich eine Doku über Japanische U-Boote im Pazifik und darin wurde gemeldet dass die Japaner zuerst den begleitzug (der oder die Zerstörer) torpedierten und sich dann an die Handelsschife ran machten.


Vor ung. zwei Jahre hab ich im WT Forum eine Frage gestellt wieso man nicht die Zerstörer zuerst torpediert hat. (die Deutschen) Scheinbar hat man diese Frage als sehr dumm/dilettantisch angesehen denn ich wurde durch bestimmte Leute dargestellt "dass ich es nicht verstanden hätte". Mag sein, aber dan kann man auch diese Bemerkung argumentieren. Geschah aber  leider nicht.

Welche Strategie hat sich in der Praxis am besten bewertet, die Japanische oder die Deutsche?



Grussssssssssssss

« Letzte Änderung: 16 April 2021, 09:35:37 von heinflhs »

Offline Benjamin

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #1 am: 16 April 2021, 10:13:20 »
Die Strategie der IJN, wie etwa in Kaigun beschrieben, basiert darauf, eine Entscheidungsschlacht ala "Tsushima" mit der feindlichen Flotte herbeizuführen. Da die Japaner aufgrund von Washington bspw keine Parität mit den USA in Bezug auf die Schlachtflotte erreichen konnten, war es der Plan die feindliche Schlachtflotte "kommen zu lassen" und mittels U-Boote, Flugzeugträger etc auf ihrem Anmarschweg zu dezimieren um so eine Parität im nachfolgenden Seegefecht zu haben. Dementsprechend war das Ziel der japanischen U-Boote niemals der klassische Geleitzug. Andersherum haben die dt. U-Boote niemals das Ziel gehabt, eine Schlachtflotte zu dezimieren sondern definitiv mehr Handelstonnage zu zerstören als gebaut werden kann - eben um GB (und Russland) auf diesem Wege den Nachschub zu zerstören und so den Kriegsverlauf zu beeinflussen.



Edit:// du spielst mE aber eher auf die Taktik an.
If there's more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.

Online juergenwaldmann

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #2 am: 16 April 2021, 11:20:17 »
Deutschland hatte schon Erfahrung mit Hungerblockade im WW I ,
daher war es für D wichtig nicht noch einmal blockiert zu werden .
Man drehte den Spieß um , die U-Boote sollten die Zufuhr nach GB
blockieren , was für England und die Sowjetunion sehr wichtig war .

https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Die_Hilfslieferungen_an_die_Sowjetunion

Japans Handelsmarine und Seezufuhr wurde im WW II von den US - U-Booten
stark dezimiert , praktisch bis Ende des Krieges ausgelöscht .
Die Japaner blieben dabei , ihre Unterseeboote nur gegen die Kriegsschiffe
der USA ein zu setzen , das war ein großer Fehler für sie .
LG  Jürgen

Offline maxim

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #3 am: 16 April 2021, 17:18:34 »
Japanische U-Boote haben schon auch Handelsschiffe versenkt, aber wie geschrieben, wurden sie primär für Angriffe auf Kriegsschiffe und für die Aufklärung für die eigene Flotte verwendet. Dabei haben sie einige Erfolge erzielt, aber sie wären wohl wirksamer gewesen, wenn sie primär die US-Transporte über den Pazifik angegriffen hätten.

Die deutschen U-Boote wurden im Endeffekt ähnlich wie gegen Ende des Ersten Weltkriegs eingesetzt - uneingeschränkter U-Boot-Krieg (es gab es sicher Unterschiede bei der Taktik). Die deutschen U-Boote haben sicher große Erfolge gegen Handelsschiffe erzielt, aber letztlich unter brutalen Verlusten und ab Mitte 1943 war die deutsche U-Bootwaffe durch den technischen Fortschritt der alliierten U-Jagd ziemlich unwirksam. Richtige U-Boote (also nicht nur langsame Tauchboote, die unter Wasser super langsam und kaum Reichweite hatten), kamen dann viel zu spät und kaum mehr zum Einsatz.

Kurz: sowohl die deutschen als auch die japanischen U-Boote spielten keine entscheidende Rolle und waren in der entscheidenden Phase des Kriegs unwirksam.

Offline Bergedorf

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #4 am: 16 April 2021, 18:22:18 »
Moin,

@Jürgen:
Zitat
Die Japaner blieben dabei , ihre Unterseeboote nur gegen die Kriegsschiffe
der USA ein zu setzen , das war ein großer Fehler für sie .

Mag sein, mag nicht sein. Ich hatte das auch so im Hinterkopf, aber je mehr ich mich mit dem Seekrieg in Pazifik auseinandergesetz habe, desto erstaunter war ich, wie viel amerikanische Flugzeugträger-Tonnage durch die U-Boote ausgeschaltet wurde. Was für einen Erfolg die Japaner dagegen gegen die Transportschiffe hätte haben können, habe ich ehrlich gesagt keine Einschätzung.

Viele Grüße

Dirk

Offline Sven L.

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #5 am: 16 April 2021, 22:32:35 »
Hallo Leute,

soweit mir bekannt ist, durften japanische U-Boot-Kommandanten ihre Torpedos erst auf Handelsschiffe abschießen wenn kein Kriegsschiff zum torpedieren da war.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline Matrose71

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #6 am: 16 April 2021, 23:21:17 »
Japanische U-Boote haben schon auch Handelsschiffe versenkt, aber wie geschrieben, wurden sie primär für Angriffe auf Kriegsschiffe und für die Aufklärung für die eigene Flotte verwendet. Dabei haben sie einige Erfolge erzielt, aber sie wären wohl wirksamer gewesen, wenn sie primär die US-Transporte über den Pazifik angegriffen hätten.

Die deutschen U-Boote wurden im Endeffekt ähnlich wie gegen Ende des Ersten Weltkriegs eingesetzt - uneingeschränkter U-Boot-Krieg (es gab es sicher Unterschiede bei der Taktik). Die deutschen U-Boote haben sicher große Erfolge gegen Handelsschiffe erzielt, aber letztlich unter brutalen Verlusten und ab Mitte 1943 war die deutsche U-Bootwaffe durch den technischen Fortschritt der alliierten U-Jagd ziemlich unwirksam. Richtige U-Boote (also nicht nur langsame Tauchboote, die unter Wasser super langsam und kaum Reichweite hatten), kamen dann viel zu spät und kaum mehr zum Einsatz.

Kurz: sowohl die deutschen als auch die japanischen U-Boote spielten keine entscheidende Rolle und waren in der entscheidenden Phase des Kriegs unwirksam.

Sicherlich, aber eben nur wieder aus der ex post Perspektive und das stört mich bei so allgemeinen "Abbügelungen"!
Denn es war über den Gesammtzeitraum gesehen ein absolutes auf und ab oder Hase und Igel Spiel, mit mehrmals wechselnden Rollen, dazu ist gerade der U-Boot Krieg und die laufenden hinzu gekommenen technischen Innovatioen, eine hoch komplexe und sehr differenziert zu betrachende Angelegenheit, die man nicht in einem Absatz mit ex post Perspektive und Wissen oder nicht Wissen abhandeln kann!

Desweiteren waren die entscheidenden Kriegsjahre für Deutschland ausschließlich 1941 und 1942, danach war der Käse gegessen und dort spielten die Boote immer noch eine große Rolle, genauso wie die Luftwaffe.

Zu den Japanern
Ich denke, das die strategiesche Position Japans eine völlig andere war, da die US Importe nicht über den Pazifik liefen, jedenfalls nicht die Masse, sondern über den Atlantik. Hier vor allen dingen Gummi und Erdöl.
Die Transport und Versorgungsschiffe für die Flotte und die vorgelagerten Inseln wären sicher eine Möglichkeit gewesen, aber wohl im Endeffekt weniger effektiv als Kriegsschiffe anzugreifen, um die US Flotte zu dezimieren und in einer Entscheidungsschlacht die Oberhand zu gewinnen.
Die strategischen Voraussetzungen waren einfach andere, insoweit war auch der  Einsatz ein anderer.

Viele Grüße

Carsten

Offline maxim

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #7 am: 17 April 2021, 07:47:23 »
Natürlich war das kurz: das war ja kein Buch. Und natürlich ist es aus heutiger Perspektive. Wenn man das aus der damaligen Perspektive (insbesondere einer Kriegspartei) anschaut, ignoriert man den Großteil des vorhandenen Wissens und jede Diskussion auf der Basis der damaligen Perspektive ist komplett sinnbefreit.

Die deutschen U-Boote konnten auch 1942-42 keinen entscheidenden Einfluss nehmen. Sie konnten weder die Lieferungen an die UdSSR und UK stoppen, noch z.B. die alliierte Landung in Nordafrika verhindern - obwohl sie in der Zeit relativ erfolgreich waren!

Die Lage im Pazifik war sicher eine andere. Es gab aber durchaus Parallelen: die massiven Transporte zur Unterstützung der vorgeschobenen Stützpunkte und Australiens. Die US-Flotte hätte auch ohne ihre Versorgung nicht operieren können. Die Idee, die US-Flotte in einer großen Entscheidungsschlacht zu besiegen und damit den Krieg zu entscheiden, beruhte auf falschen Annahmen. Die US Navy verlor 1941-42 praktisch zwei mal den Kern ihrer Flotte: erst ihre Schlachtflotte in Pearl Harbor und dann den Großteil ihrer Träger in den Schlachten 1942. Die USA gaben trotzdem nicht auf und bauten eine neue Flotte auf, die 1944 massiv vorging. Natürlich hätten die japanischen U-Boote diesen Vormarsch nicht stoppen können, wenn sie sich mehr auf die Versorger konzentriert hätten. Die Alliierten verfügten 1944 über einen Überschuss an technisch gut entwickelten U-Jagdkräften.

Online juergenwaldmann

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #8 am: 17 April 2021, 09:34:23 »
" Während die Nordmeergeleitzüge den kürzesten Weg für alle Lend-Lease-Lieferungen darstellten, war die meistbefahrene Transportstrecke für das Leih- und Pachtmaterial für die Sowjetunion die pazifische Route, die von der amerikanischen Westküste zum russischen Hafen Wladiwostok führte. Insgesamt wurden auf diesem Transportweg 8,2 Millionen Tonnen oder 47,1 Prozent der gesamten Lend-Lease-Leistungen an die UdSSR befördert. Auf dieser Route wurden sowjetische Frachtschiffe eingesetzt, welche die Japaner unbehelligt ließen; nachteilig war die enorme Länge sowohl des See- und Landweges: von Wladiwostok mussten die Güter per Bahn durch den gesamten asiatischen Kontinent zum europäischen Kriegsschauplatz transportiert werden. "

Demnach war es nicht die Nordmeerroute , die Pazifik Route war es .
LG  Jürgen

Offline maxim

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #9 am: 17 April 2021, 09:53:37 »
Das ist ein interessanter Punkt! Die Japaner griffen diese Frachter im Pazifik natürlich nicht an, da sie unbedingt wollten, dass die UdSSR neutral blieb.

Online juergenwaldmann

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #10 am: 17 April 2021, 10:07:36 »
Genau so war es , die Japaner wollten den Krieg mit der Sowjetunion vermeiden ,
da für erklärte aber Deutschland der USA den Krieg !!??
Schon im Sommer 1941 lieferte Amerika 34 000 Funkgräte an die Sowjetunion ,
da Stalin von Roosevelt diese Lieferung zu gesagt bekommen hatte . Ein Mangel
an eigenen Funkgeräten führte dazu , dass viele Flugzeuge und vor allem die Panzer
überhaupt kein Funkgerät hatten , im Gegensatz zu der Deutschen Ausrüstung .
Diese Funkgeräte wurden über den Pazifik geliefert , direkt nach Wladiwostok .
LG  Jürgen

Offline Matrose71

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #11 am: 17 April 2021, 13:46:52 »
Natürlich war das kurz: das war ja kein Buch. Und natürlich ist es aus heutiger Perspektive. Wenn man das aus der damaligen Perspektive (insbesondere einer Kriegspartei) anschaut, ignoriert man den Großteil des vorhandenen Wissens und jede Diskussion auf der Basis der damaligen Perspektive ist komplett sinnbefreit.

Die deutschen U-Boote konnten auch 1942-42 keinen entscheidenden Einfluss nehmen. Sie konnten weder die Lieferungen an die UdSSR und UK stoppen, noch z.B. die alliierte Landung in Nordafrika verhindern - obwohl sie in der Zeit relativ erfolgreich waren!

Die Lage im Pazifik war sicher eine andere. Es gab aber durchaus Parallelen: die massiven Transporte zur Unterstützung der vorgeschobenen Stützpunkte und Australiens. Die US-Flotte hätte auch ohne ihre Versorgung nicht operieren können. Die Idee, die US-Flotte in einer großen Entscheidungsschlacht zu besiegen und damit den Krieg zu entscheiden, beruhte auf falschen Annahmen. Die US Navy verlor 1941-42 praktisch zwei mal den Kern ihrer Flotte: erst ihre Schlachtflotte in Pearl Harbor und dann den Großteil ihrer Träger in den Schlachten 1942. Die USA gaben trotzdem nicht auf und bauten eine neue Flotte auf, die 1944 massiv vorging. Natürlich hätten die japanischen U-Boote diesen Vormarsch nicht stoppen können, wenn sie sich mehr auf die Versorger konzentriert hätten. Die Alliierten verfügten 1944 über einen Überschuss an technisch gut entwickelten U-Jagdkräften.

Und die Japaner verloren nicht ihre Kidō Butai?
Damit ihre gesammte Offensivkraft zur See?
Es ist ja richtig was du schreibst, dein Blickwinkel ist nur ziemlich einseitig, in dem du einfach Dinge verschweigst oder nicht erwähnst, denn mit deiner Zusammenfassung könnte man meinen, die USA hatten es von 1942-1944 mit einer eklatanten Überlegenheit der Japaner zur See zu tun, was faktisch völlig falsch ist.
Nur zur Erinnerung die USA stellten 1941 bis August 1942 6 neue moderne Schlachtschiffe in Dienst, die gesammte North-Carolina-Klasse und South Dakota Klasse.
Der erste Essex Träger wurde auch bereits 1942 in Dienst gestellt.
« Letzte Änderung: 17 April 2021, 13:57:49 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline maxim

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #12 am: 17 April 2021, 15:55:10 »
Mein Argument war, dass das japanische Konzept der Entscheidungsschlacht auf falschen Annahmen beruhte. Sie haben der US Navy in Pearl Harbor eine Niederlage versetzt, die nach ihrer eigenen Theorie einen massiven Effekt haben musste. Die US-Schlachtflotte im Pazifik fiel aus, auch die neuen Schlachtschiffe (in dem Zeitraum auch zu einem bedeutenden Teil im Atlantik) änderten daran nichts, aus diesem wurde keine neue Schlachtflotte im Pazifik gebildet (u.a. wegen fehlender Tankerkapazität). Danach schalteten sie fast alle Träger aus - wieder ohne Effekt. Natürlich verloren sie dabei auch selbst eine bedeutende Zahl von Trägern (und Piloten). Die USA war in der Lage solche Verluste zu kompensieren. D.h. Japan hätte zwei, drei "Entscheidungsschlachten" gewinnen können und örtlich die Seeherrschaft erringen können - sie hätten den Krieg immer noch verloren. Im Endeffekt wussten die japanischen Strategen dies auch - sie hofften auf die Entscheidungsschlacht, da jede logische strategische Annahme eine sichere Niederlage voraus sagte.

Meine Argumentation war nirgends, dass die Japaner eklatant überlegen waren. Bitte nichts sich ausdenken, was nirgendwo von mir geschrieben wurde!

P.S. der erste Träger der Essex-Klasse wurde am 31.12.1942 in Dienst gestellt - also sehr knapp richtig, dass er "bereits 1942 in Dienst" ging. Aber einsatzfähig wurde Essex im Mai 1943, richtig in die Offensive ging die US Navy mit den Trägern erst 1944.

Offline bodrog

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #13 am: 17 April 2021, 18:46:11 »
Ohne jetzt näher einsteigen zu wollen - ich denke, die Japaner hatten Tsushima im Hinterkopf und was da funktioniert hat, hätte (laut Plan) auch bei den Cowboys funktionieren sollen (dummerweise waren die aber wirtschaftlich nicht so rückständig, wie Russland 1904)

Offline Big A

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Re: Japanische vs Deutsche Strategie im U-Boot Krieg.
« Antwort #14 am: 17 April 2021, 19:55:34 »
Zitat
die Japaner hatten Tsushima im Hinterkopf

Die IJN war 100% Mahan-Anhänger.

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.