Überprüfung KTB-Daten U 244 und U 1232

Begonnen von Andreas Hoffmann, 09 April 2021, 11:41:57

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Andreas Hoffmann

Da einem die Vielzahl der unvollständigen, oberflächlichen und insbesondere grob falschen Angaben in den einzelnen Bänden der KTB-Kurzfassungen deutscher U-Boote von Herbert Ritschel irgendwann zur schieren Verzweiflung treiben kann, wäre ich zwecks Überprüfung der realen Gegebenheiten bzw. tatsächlichen KTB-Einträge wieder einmal um einen Blick in zwei Heimatausbildungs-KTB's von U-Booten verlegen. Diesmal:
U 244   (KTB 09.10.43 - 13. bzw. 18.07.44; NARA T1022-Rolle # 2975, PG 30223/1)
U 1232 (KTB 08.03.44 - 28.10.44; NARA T1022-Rolle #3463, PG 30870)

Sollte jemand im Forum (Thorsten?) Zugriff auf diese KTB's haben, wäre ich für die Überlassung bzw. Abbildung entsprechender Scans oder dergl. wie immer dankbar.

Beste Grüße,
Andreas Hoffmann

t-geronimo

Gerne.

Viele der Daten solltest du aber auch im HMA Duikboot finden.  :-)
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

ARANTALES

Gruß,

ZitatViele der Daten solltest du aber auch im HMA Duikboot finden.

Leider nicht.
Bei erste Lesung der KTB wurden fast nur wirklich 'operationelle' Daten in DUIKBOOT eingebracht.
Vor einige Jahren wurde dies teils nachgeholt für eine Anzahl der Boote wofür es Daten aus der Ausbildungszeit gab, aber sicherlich nicht für alle.
Wir haben keine Liste welche da gemacht wurden und welche nicht.

U244 und U1232 waren nicht dabei.
Wir werden die Daten einbringen für eine nächste Aktualisierung.

Wenn alles bereits in DUIKBOOT drin stand mussten wir uns auch eine andere Freizeitbeschäftigung suchen  :-D

Met vriendelijke groeten,
Frans & Walter

Andreas Hoffmann

Herzlichen Dank Thorsten für den verlässlichen Service!

Das U 244-KTB ist ein exemplarisches Beispiel für das von mir erwähnte Absurditäten-Kabinett, welches Herr Ritschel weiland in seinen 15 Bänden zu Papier gebracht hat. Sorry, aber es wäre um der historischen Fakten willen ziemlich schlecht um einen bestellt, wollte man den jeweiligen Angaben des Herrn Ritschel vorbehaltlos Glauben schenken.
Dank Deiner Mithilfe klärt sich so manche Ungereimtheit im Nachhinein dann aber wieder auf (zumindest für mich).

Es ist richtig, dass in der Duikboot-Datenbank von Frans und Walter sehr viele Einzelangaben und Details zu finden sind, aber eben naturgemäß nicht ALLES, wie Walter ja soeben in bezug auf die Heimatausbildung der U-Boote nochmals freimütig eingeräumt hat. Oft sind auch pure Datensätze wie das Datum des Ein- oder Auslaufens oder die Nennung des jeweiligen Stützpunktes nicht unbedingt erhellend, weil sich daraus mitunter der zugrunde liegende Sachzusammenhang des Ausbildungsverlaufes nicht erschließt.
Nun, das soll mitnichten irgendeine Kritik am Duikboot-Projekt von Frans & Walter sein!

PS:
Dass einen auch ein historisches Dokument, d.h. ein überliefertes Original-KTB eines U-Bootes bisweilen in die absolute Irre führen kann, belegen übrigens die KTB-Eintragungen der Ausbildung von U 325. Ein interessantes Anschauungsbeispiel zur vermeintlichen Verlässlichkeit und Unverrückbarkeit niedergeschriebener Daten.

Mit besten Grüßen,
Andreas Hoffmann 

Andreas A

Naja, wenn man zuhause vor dem PC sitz kann man gerne mal große Sprüche halten. Was Herr Ritschel da auf eigene Kosten vollbracht hat, ist schon beeindruckend. Schon deswegen weil jeder auf den eigenen Kriegstagebüchern sitzt. Und bei der Masse an Informationen ist es kaum zu vermeiden das da Fehler auftreten. Den Mann deswegen so massiv anzugreifen finde ich ziemlich unerhört. Und ich spreche aus Erfahrung. Wenn du so allwissend bist und ohne Fehler, wie wäre es wenn du deine Weisheiten mit uns teilen würdest. Ich stand auch privat mit dem Herrn in Kontakt und ich fand, was der alte Mann da vollbracht hat, ich ziehe meinen Hut.

Andreas Hoffmann

Lieber Andreas A,

bitte nicht gleich pseudo-kumpelhaft aufdringlich werden und sich reflexartig in einer unangebracht saloppen Suada mir gegenüber ergehen, wenn Ihnen mal eine Aussage eines Forum-Mitgliedes persönlich nicht gefällt.
Ich gehe übrigens davon aus, dass auch Sie vor dem heimischen PC saßen, während Sie Ihre Replik auf meine "großen Sprüche" verfasst haben. Was also bringen derartige Bemerkungen?

Ich persönlich habe nichts gegen Herrn Ritschel und es liegt mir demgemäß menschlich fern, ihn als Person "massiv anzugreifen". Trotz Ihrer offenbar auf Erfahrung beruhenden Wertschätzung seiner 15-bändigen KTB-Kurzfassungen bleibt es fachlich unbestritten, dass die betreffenden Bände in Breite und Tiefe vor faktischen Unrichtigkeiten und Fehlangaben nur so strotzen und sich diese Mängel von Band zu Band bedauerlicherweise auch noch ausbreiteten. Dies ist einzeln wie zusammengenommen aus historischer Perspektive bedauerlich, aber eben nicht mit einer wütenden Entgegnung wie der Ihren abzumildern oder aus der Welt zu schaffen.

Auch ich stand mit Herrn Ritschel anlässlich seiner Buchausgaben einmal privat in Kontakt (Briefwechsel). Es ist grotesk, mir hier das Anliegen zu unterstellen, Herrn Ritschel mittels meines Forumbeitrages desavouieren zu wollen. Es muss aber gestattet sein, insbesondere wenn Anlass dazu vorliegt, darauf hinzuweisen, wenn sich ein Autor mit seinem Werk trotz allerbester Intentionen inhaltlich leider verhoben hat.


Mit besten Grüßen,
Andreas Hoffmann

Andreas A

#6
Wie wäre es wenn sie uns an ihrer umfangreichen Korrektur teil haben lassen würden. Und mit Kumpel hat das nichts zu tun. Ritschel hatte bestimmt mehr Arbeit für 1.200 U-Boote die Kurzfassung zu schreiben. Ich glaube nicht das er hier im Forum nach Rat gefragt hat. Und ich sage immer was mir persönlich nicht gefällt. Und was ein "Absurditäten-Kabinett" ist hat vielen einen kleinen Einblick in die Kriegstagebücher gewährt und trotz der Fehler einen Einblick in den Alttag der U-Bootfahrer verschafft. Wenn sie dann ihre Bände veröffentlicht haben, werde ich gerne auf ihr unedliches Wissen zugreifen. Ich freu mich schon.

Nehmen wir mal an jedes Boot hat im Schnitt 4 Unternehmungen gemacht und ein KTB hatte rund 40 Seiten, das mal 1150 (rund) dann hat der gute Mann um die 240.000 Seiten KTB´s durchgearbeitet. Und dafür ziehe ich meinen Hut. Ich habe selber um die 200 KTB´s und manche haben wirklich eine Sch... Qualität als Kopie. Und keiner ist unfehlbar. Er hatte auch ziehmliche Schwierigkeiten mit den Druckereien. Und da er alles selbst Verlegt hat, glaube ich nicht das des Script einer Korrektur gelesen hat. Oder es war eigentlich nicht möglich bei 240000 Seiten Material.

wirbelwind

Hallo,
selbst kenne ich Herrn Ritschel nicht und auch nicht sein selbst verlegtes Werk. Zumindest hat er, was ich im Thread bisher gelesen habe, viel Zeit, Arbeit und wahrscheinlich auch Geld aufgewandt, um besagtes Werk entstehen zu lassen. Fehler haben sich eingeschlichen, vielleicht auch gravierende. Es muss gestattet sein, darauf hinzuweisen. In welcher Form und Gestalt, dass ist in meinen Augen eine Frage des persönlichen Stils. Ob damit gleich das gesamte Werk in Bausch und Bogen zu verdammen ist, kann ich schlecht beurteilen. Sinnvoller erachte ich es, diese heraus zu arbeiten, um so den Anspruch auf Wahrhaftigkeit besser zu entsprechen.
Außerdem glaube ich nicht, dass Herr Ritschel mit seinem Werk großartig Gewinn gemacht hat.
MfG Wirbelwind

Andreas A

Hallo Wirbelwind !

Das ist korrekt. Nur mir könnte der Hut hochgehen wen einer die 10 jährige Arbeit eines U-Boot-Intusiasten, der wohl eher Minus mit seinen Büchern gemacht hat, einfach so als Pillepalle abtut. Heute, wo jeder immer noch auf seinen privaten Daten sitz und für sich zuhause arbeitet, ohne Nutzen für die Allgemeinheit, war es für mich ein Segen was der Ritschel da raus gebracht hat. Wenn ich sehen das heute beim U-Boot-Archive in Cuxhaven ein KTB (digital) bis über 100 Euro kostet, bin ich froh das es einen wie Ritschel gibt der sich dieser Mamutaufgabe gestellt hat. Ein bisschen mehr Respekt für die Schriftsteller ist schon angebracht auch in Digitalzeitalter. Heute ist es kaum noch Profitabel überhaupt noch ein Buch rauszubringen. Ich weiß selbst das die Bände fehlerbehaftet sind. Und wenn jemand diese Fehler sieht und beheben will ist das vollkommen OK. Vielleicht sollte man hier im Forum einen eigenen Thread aufmachen und uns alle an der Fehlerkorrektur teilhaben lassen. Das wäre doch mal was oder ?

Und solche Sprüche wie diesen hier kann man sich sparen:

"Das U 244-KTB ist ein exemplarisches Beispiel für das von mir erwähnte Absurditäten-Kabinett, welches Herr Ritschel weiland in seinen 15 Bänden zu Papier gebracht hat. Sorry, aber es wäre um der historischen Fakten willen ziemlich schlecht um einen bestellt, wollte man den jeweiligen Angaben des Herrn Ritschel vorbehaltlos Glauben schenken.
Dank Deiner Mithilfe klärt sich so manche Ungereimtheit im Nachhinein dann aber wieder auf (zumindest für mich)."

Da wird dann so gemacht als ob er ein Märchenbuch geschrieben hätte. Tut mir leid aber so etwas kann ich nicht nachvollziehen.

Gruß

Andreas

P.S. wenn ich etwas zu grob war, bitte ich das zu entschuldigen.  :MG:

Darius

Hallo zusammen,

a) soweit ich mich erinnern kann, war eine Herausforderung bei den Werken auch die, die Erfolge namentlich zuzuordnen.
Wenn man sieht, dass auch heute noch im digitalen Zeitalter viele Angriffe/Versenkungen hin- und her diskuttiert werden, ist es tatsächlich für einen Käufer problematisch, die Enttäuschung über eine Investition zu verbergen, wenn er merkt, dass Fehler drin sind. Manchmal lohnt es sich dann halt auch beim Kauf eine Bewertung / Anmerkung zu lesen - nicht nur bei Amazon. So viel schon mal aber vorweg: Es gibt keine fehlerfreien Werke  :O/Y

Dazu kommt ja auch die Situation, dass bei Verlusten KTBs rekonstruiert wurden. Oder sie waren dem Autor nicht zugänglich.

b) Trotzdem ist ein solches Werk, wie es Hr. Ritschel geliefert hat, eine Hilfe, wenn jemand aus verschiedenen Quellen Abgleiche fährt und ein Werk als "Leitlinie" hat, ohne alle Unterlagen in ihrer Vollständigkeit zur Hand zu haben.

c) Insofern also auch ein Bestandteil des "shiplover"-Daseins, immer auf der Hut und Ausschau zu sein (muss wieder an TD an dieser Stelle denken...).


:MG:

Darius

wirbelwind

Hallo,
oft ist es so, dass die Wahrheit in der Mitte liegt und in ihrer Absolutheit kaum erreichbar. Daher wird es immer wieder Korrekturen geben. Das sollte jeder im Hinterkopf haben, wenn er sich Sachbücher kauft und dazu noch hochpreisige. Deshalb finde ich den Hinweis von Darius folgerichtig, sich vorher fundierte Rezensionen zum betreffenden Werk durchzulesen und dann seine Entscheidung zu treffen.
Ich fände es auch gut, wenn hier im Forum, bei dem vorhandenen Wissen und Sachverstand, versucht wird, die existierenden Fehler/Ungenauigkeiten in den Bänden von Ritschel zu korrigieren. Das wird sicherlich mühselig werden, da auch damit zu rechnen ist, dass es in dem einen oder anderen Punkt konträre Auffassungen gibt.
Sofern sich die betreffenden User darüber einig sind, hart in der Sache aber umgänglich im Ton zu agieren, scheint mir das machbar. Mehr oder weniger sind wir ja alle Gefühlsmenschen. Nur der eine entwickelt eben mehr Temperament als der andere und schießt vielleicht manchmal damit über das Ziel hinaus. Ich weis selbst, wo von ich schreibe. Hilft aber  nichts. Sobald die Diskussion nur ins persönliche abgleitet, ist die Gefahr sehr groß, dass darunter das eigentliche Thema in den Hintergrund tritt.
MfG Wirbelwind

t-geronimo

Man sollte auch nicht vergessen, dass es heute leicht znd fast selbstverständlich ist, an KTBs zu kommen.
Früher war das deutlich aufwendiger und die erheblichen Investitionen wurden ja schon erwähnt.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Umzugskarton

Hallo zusammen.

Wie hoch ist denn die Fehlerquote? 0.5%, 5%, 50%?

Wenn die Ungenauigkeit so groß ist, dass es nötig ist, jede Angabe nochmals im Original zu nachzuprüfen, dann ist so ein Sammelwerk, trotz aller ehrenvollen Mühen des Herausgebers, eher hinderlich.


Beste Grüße

kalli

Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die Arbeit von Urs Heßling, der beispielhaft vorgeführt hat, wie man mit einem Werk, das nicht mehr dem heutigen Erkenntnisstand entspricht, auch umgehen kann.

Siehe hier:
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/s_boote/beschreibung.php

Andreas Hoffmann

Hallo in die Runde,

angesichts des Umstandes, dass die thematisch untergeordnete Marginalie dieses von mir eröffneten threads (Anfrage zwecks Überprüfung der Angaben zweier U-Boot-KTB's) eine inhaltlich eher überflüssige, bisweilen dogmatisch anmutende Forumdebatte ausgelöst hat, möchte ich hier zur abschließenden Klarstellung meiner Ausführungen noch folgendes anmerken:

Ich habe Herrn Ritschel nicht persönlich/menschlich angreifen wollen, sondern habe Kritik an den Inhalten seiner 15-bändigen KTB-Kurzfassungen geäußert. Ferner ist mir die seitens Andreas A praktizierte Stilisierung einer Art von Personenkult um Herrn Ritschel fremd. Meine diesbezügliche Einstellung als überhebliche und unerhörte Korinthenkackerei einzuordnen, bleibt natürlich jedem unbenommen.
Herr Ritschel hat sich auf dem Gebiet der U-Bootthematik unzweifelhaft einer gewaltigen Aufgabe angenommen und sein Verdienst um die Zugänglichmachung bzw. Wiedergabe einer gerafften Form der überlieferten und in den Archiven schlummernden U-Boot-KTB's ist sicherlich unbestritten. Da ein anfänglicher Versuch, seine Arbeit in einen marinehistorisch-wissenschaftlichen Kontext zu rücken und institutionell, fachlich und editorisch zu begleiten, bedauerlicherweise kein offizielles Gehör fand, blieb Herr Ritschel mit der von ihm betriebenen Publikation auf sich allein gestellt.
Den Gebrauchswert seiner Arbeit sehe ich ähnlich wie den einer 20-bändigen Taschenbuchausgabe eines umfangreichen Lexikons in der Funktion eines Nachschlagewerks. Was nützt mir aber ein Nachschlagewerk, wenn die darin enthaltenen Angaben, Daten und Details zu einem nicht geringen Anteil unzutreffend, fehlerhaft und unvollständig wiedergegeben sind?
Betrüblicherweise (und sicherlich unbeabsichtigt) unterlag Herr Ritschel - irgendwann etwa ab seines 3. Bandes - einer zunehmend zerstreuten und fahrigen "Wiedergabe" von Daten, die nicht den tatsächlichen Einträgen in den Original-KTB's entsprechen. Derartige inhaltliche Unzulänglichkeiten erstrecken sich von pausenlosen Zahlendrehern und unzutreffenden Datumsangaben, falschen Personen-/Schiffsnamen und unkorrekten Örtlichkeiten/Stützpunkten, Weglassen/Übergehen von zum Kontext gehörenden Passagen bis hin zum Hinzufügen nicht existenter Ereignisse.
Der erwähnte und im Vordergrund stehende "Gebrauchswert" seiner zur Rede stehenden Buchausgaben erfährt dadurch - zumindest für meinen Geschmack - leider eine erhebliche Einschränkung, die nur durch unermüdliche Forschung und Zusatzrecherche des geneigten und an historisch korrekten Fakten interessierten Lesers abgemildert werden kann.
Dass die von Herrn Ritschel dergestalt publizierten Daten und Angaben später substanzlos, d.h. ungeprüft und unredigiert Einzug in einschlägige Internetseiten gefunden haben, ist ein Umstand, den ich hier nicht zusätzlich noch einer weiteren Bewertung unterziehen muss.

Es ist weder mein Anliegen noch meine Aufgabe, der Ursache von Herrn Ritschels bedauerlicher publizistischer Ungenauigkeit nachzugehen, noch ist es meines Erachtens in irgendeiner Weise angebracht und zweckmäßig, die bislang diesbezüglich entstandene Korrekturarbeit hier auf der Plattform dieser Forumseite darzulegen.

Es mag sicherlich so gewesen sein, dass Herr Ritschel nicht darauf angewiesen war, in einem Forum wie dem HMA Anfragen über bestimmte U-Boot-KTB's zu posten. Ich für meinen Teil stelle mich dieser Blöße, insbesondere wenn es mithilfe der von Thorsten zur Verfügung gestellten Unterlagen dann zu einem erfreulichen Erkenntniszugewinn führt.
Hierfür nochmals meinen herzlichen Dank!

Mit besten Grüßen
Andreas Hoffmann

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