Torpedoschnellboote Pr. 206 - SHERSHEN in Volksmarine

Begonnen von SchlPr11, 15 März 2021, 11:28:34

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hillus

Hallo Wiking,

ich bin nicht mehr allzuoft im Forum. Das Alter fordert seinen Tribut, was nicht heißt, ich bin schon etwas dement. Im Gegenteil, mein Köpfchen spielt noch ganz gut mit. Ich versuche gerade mein Lebenswerk über die Stellenbesetzung in der sowjetischen und russischen Seekriegsflotte zu beenden.
Mein Augenmerk galt schon immer dieser Flotte. Da konnte man umfassende Forschungsarbeit betreiben, was heute nicht mehr so einfach ist. Ich werde mit dem Abschluß dieser Höllenaufgabe meine Forschungen, Beiträge, Broschüren und Bücher zu dieser Flotte beenden. Ich möchte damit sagen, hier war ich Spezialist und versuchte, mein Wissen hierzu in das Forum einzubringen.
Das heißt damit nicht, ich hätte kein Interesse für andere maritime Gebiete gehabt. Ich verfolgte alle Beiträge mit großem Interesse, egal, von welcher Qualität sie waren. Nicht jeder im Forum ist Spezialist und da werden eben Fragen gestellt.

Dazu ist ein FORUM da!!!

Was mir aber bisher an Deinen Beiträgen auffiel, dass sie im Wesentlichen nur davon getragen waren, hier nur mitzureden, oder Fragen zu stellen, die Du im Kontext dann selbst beantwortet hast. Ich hatte bei Deinen Fragen immer das Gefühl abzutesten, was das Forum dazu sagt. Fragen zu allem und nichts. Für mich wäre es peinlich, wenn mir gesagt würde, die gestellte Frage hättest Du Dir bei der Fülle der Quellen und Literatur selbst beantworten können. Mir fehlt bei Dir die Zielgerichtetheit der Fragen und Probleme. Es geht nicht hervor, mit welchen Themen Du Dich beschäftigst. Das hat nichts mit "trivial" zu tun, denn "trivial" ist etwas ganz anderes, als das, was Du antwortest. Also nicht "Trivialfragen......Sinngemäß, ohne Ideengehalt und daher wenig bedeutungsvoll...... Ich erkläre Dir das am Beispiel: Schwefelsäure - das ist der triviale Terminus für Schwefelwasserstoffsäure, wie es eigentlich wissenschaftlich heißt.
Eines solltest Du aber unterlassen, hier zu unterstellen,

..."Wenn hier nur noch Fragen gestellt werden sollen die man nicht selbst auch hätte recherchieren können ist das Forum Tod. ... Und das ist es was ich meine wenn ich sage das hält ganz sicher nicht wenige ab ähnlich Fragen überhaupt zu stellen. Selbst mich was eigentlich ungewöhnlich ist hat es direkt von der nächsten Frage abgehalten."...


Ich werde im Januar 80 Jahre alt und Du siehst, ich habe noch einen scharfen Verstand und schreibe Dir nochmals meine Meinung, was ich schon einmal tat. Deine Antwort damals war recht seltsam, wie auch in den Threads vorher hier im Forum.
Wenn Du verärgert bist, sorry, in anderen Foren ist der Ton nicht so freundlich und verständnisvoll wie bei uns.
Man sollte immer zuerst bei sich selbst anfangen, wenn es Probleme gibt.

Bleibe aufrecht und ein gern gelesenes Forummitglied!

hillus


hillus

Da es aber um das Projekt 206 geht, als Zugabe ein paar Fotos!

hillus

smutje505

Hallo Jochen danke für die Bilder aus deinem Archiv  top

2M3

Moin,

Zitat von: Wiking am 03 Dezember 2022, 17:15:02
AK 230. mit einer Feuergeschwindigkeit von 1050 Schuss pro Minute.

Die theoretische Feuerergeschwindigkeit der AK-230 lag laut Lehrunterlagen der Flottenschule Parow bei 1000 Schuß/je Rohr. Diese wurde bei Dauerfeuer thermisch auf Feuerstöße von max. 100 Schuss/Rohr begrenzt, das entspricht ca. 6 Sekunden. Danach war eine Feuerpause von 20 bis 30 Sekunden bei laufender Rohrkühlung vorgesehen. Aufgrund der starken Erhitzung gab es zusätzlich zur Rohrkühlung eine Kühlung des Revolvers, der vier Patronenkammern hatte. Nach dem Ausstoß der Hülse wurde ein separates Kühlmittel in die Patronenkammer eingespritzt. Die Waffe hatte also zwei  voneinander unabhängige Kühlsysteme, ein geschlossenes für die Rohrkühlung, ein offenes für die Patronenkammern. Beide Kühlsysteme liefen übrigens, trotz immer wieder behauptet, NICHT mit Seewasser!

Zitat
Bei Seegang 6-7, waren da wirklich die Waffen noch einsetzbar ...

Der Einsatz der AK-230 war zumindest mit Hilfe der optischen Visiersäule KOLONKA unbegrenzt möglich, solange der Arigast physisch und psychisch zur Bedienung in der Lage war. Zu den anderen Waffeneinsatzmöglichkeiten (Torpedoeinsatz, Artillerieschießen mit FuWL-Anlage, Minenlegen und Wasserbombenwerfen) kann ich keine Angaben machen. Der Einsatz der Minen und Wabos sollten aber zumindest bis an die statische Belastungsgrenze der Boote möglich gewesen sein.

Gruss Frank
Flottenschule Parow 78-79, Ausbildung Ari-leicht, 25mm 2M3/M110 und 30mm AK-230, 79-82 Ari-Maat 1. MSR Abteilung/1. Flottille Peenemünde auf Proj. 89.2 MSR-lang/Kondor-II

Wiking


Urs Heßling

#20
moin,

Zitat von: Wiking am 05 Dezember 2022, 09:51:30
Eigentlich hätte ich jetzt gerne gewusst ab Schnellboote der Bundesmarine aus der damaligen Zeit auch dazu in der Lage waren. Denn auch da ist mir ein Fachmann (Urs) bekannt der diese hätte beantworten können.
Aber auch da kann man sicher selbst recherchieren, z.B bei Harald Fock.
Zum letzten Satz : nein, vemutlich nicht

und Deine Frage ist nicht einfach zu beantworten.

ad 1. Die Hauptwaffe(n) der Schnellboote der Bundesmarine waren der Torpedo und der Flugkörper. Für beide gab es Übungs-Schießabschnitte. Diese dienten
- der Überprüfung der Beherrschiung des Systems durch die Bediener
- der Überprüfung der Funktionsfähigkeit des Systems
- dem Aufdecken von Schwachstellen bei beiden

ABER: meines Wissens wurde niemals - weder für Torpedo noch für FK - bewußt ein Schießabschnitt bei schwerem Wetter (Beaufort >6, Seegang >5) durchgeführt.

Das lag - unter Anderem - daran, daß es wesentlich war, den Übungstorpedo bzw- -FK zu bergen, um dessen Datenaufzeichnung auswerten zu können und ihn auf keinen Fall in "Feindeshand" fallen zu lassen. Das wäre bei einer solchen Wetterlage - beim Torpedo auch aufgrund des Gewichts der Waffe - schwierig bis unmöglich gewesen.

ad 2. Die Zweit- oder Verteidigungswaffe der Schnellboote beider Seiten war Artillerie (Rohrwaffe)
Diese Waffe war sicher so lange bei schwerem Wetter - zumindest bedingt - einsetzbar, wie es möglich war, bei einem Übungsschießen den Schußkurs (möglichst "gegen die See") selbst zu wählen. Für den Sinn des Übungsschießens gilt wiederum das bei ad 1 in der Strichliste schon Gesagte.

Auch hier ist mir nicht bekannt, daß es jemals versucht wurde, bei schwerem Wetter (s.o.) ein Artillerie-Übungsschießen mit einem bewußt gewählten Kurs quer zur See und entsprechenden Rollbewegungen des Bootes durchzuführen. Der Grund hierfür war unter Anderem das Bestreben, Verletzungen des an Oberdeck eingesetzten Personals zu vermeiden.

In einem - glücklicherweise nie eingetretenen - "Konfliktfall" wäre es bei Luftangriffen bei schwerem Wetter sicher eine gute Angriffstaktik der Flieger gewesen, Schnellboote so anzugreifen, daß sie zum Einsetzen aller Waffen auf Kurs quer zur See hätten drehen oder einen "Überflug" von vorn oder achtern hätten hinnehmen müssen ...

Insofern sind Feststellungen zur Grenze der Waffeneinsatzfähigkeit der Boote meiner Meinung nach stets mit einem Fragezeichen zu versehen.

Das gilt vermutlich nicht nur für die Boote der Bundesmarine, sondern auch für die Boote des WP.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Wiking


olpe

Hallo,
Zitat von: Urs Heßling am 11 Dezember 2022, 12:31:29
Insofern sind Feststellungen zur Grenze der Waffeneinsatzfähigkeit der Boote meiner Meinung nach stets mit einem Fragezeichen zu versehen.
... da gehe ich mit Urs d'accord.

Die Werte für die Waffeneinsatzfähigkeit basieren einerseits auf den Wünschen bzw. Forderungen der Auftraggeber (Marine), als auch auf den Angaben der Hersteller von Waffenanlagen und Geräten, die ihre Produkte soweit möglich auf Prüfständen werksgetestet haben sollten und von Militärabnehmern (Begriff "Ost") abgenommen werden - vorausgesetzt die Ergebnisse entsprechen den Vorgaben des Prüfprogramms und den Projektforderungen. Die Werften haben dann die Aufgabe (so der Auftraggeber es verlangt – und bezahlt –), im Rahmen der Technischen Erprobung diese Fähigkeiten für das Gesamtsystem Schiff/Boot nachzuweisen. Ob das immer gemacht wird/wurde, bleibt zu recherchieren, ewig kann nicht erprobt werden. Ich bin aber sicher, dass bei Typerprobungen (Nullschiff/-boot bzw. vorgezogenes Serienschiff/-boot) versucht wurde (und wird), and die Grenzen zu gehen.

Im Einsatz bzw. im Seedienst werden m.E. die Winkelbegrenzer der jeweiligen Leitanlagen bzw. Handsteuersäulen beim Überschreiten der Krängungs- und Stampfwinkel aktiviert und verhindern den Einsatz der Systeme – entsprechend den Spezifikationen der Hersteller bzw. der Bauwerft. Die Schiffs-/Bootsbewegungen und damit die Krängungs- und Stampfwinkel werden letztlich vom Seegang bestimmt und durch die Abmaße des Schiffes/Bootes, den Beladungszustand, die Fahrgeschwindigkeit und den Kurswinkel zur Welle beeinflusst. Daher ist es eher subjektiv zu beurteilen, ob die Begrenzer genau bei See 5 aktiv werden ... oder nicht bereits vorher bzw. später ...

Wie See 5 in der Ostsee bei einem Schnellboot aussieht, ist an diesem Beispiel zu erkennen:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22839.msg261751.html#msg261751

Unten ein Ausriss aus dem VM-Katalog 200/3/004 (Slg. OLPE) für die 206er-TS-Boote. Hier sind auch noch einmal die Grenzwerte dargelegt.

Soweit.
Grüsse
OLPE

Urs Heßling

moin,

Zitat von: olpe am 14 Dezember 2022, 21:44:14
Unten ein Ausriss aus dem VM-Katalog 200/3/004 (Slg. OLPE) für die 206er-TS-Boote. Hier sind auch noch einmal die Grenzwerte dargelegt.
Einsatz (ohne Waffeneinsatz) also zB Aufklärung ... bis See 7 ?
Da setze ich ein Fragezeichen.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Wiking

#24
Hallo Olpe, 2M3 und Urs,

freue mich das auf meine Frage so viele Infos zusammengekommen sind!
All diese Infos hätte ich sicher kaum selbst recherchieren können, oder nur mit erheblichen Zeitaufwand.
Und wie man an den Aufrufen sehen kann war meine simple Frage ( oder Trivialfrage ) sicher auch für viele andere eine Informationsquelle. Das ist es wie ich meine was ein Forum ausmacht.

Nochmals besten Dank, :TU:)

Wiking :MG:


Urs Heßling

moin,

Zitat von: olpe am 14 Dezember 2022, 21:44:14
Ich bin aber sicher, dass bei Typerprobungen (Nullschiff/-boot bzw. vorgezogenes Serienschiff/-boot) versucht wurde (und wird), and die Grenzen zu gehen.
Das beste Beispiel dafür ist die norwegische Storm-Klasse von 20 Schnellbooten, bei der das Erprobungsboot Storm nachher nicht mehr zu verwenden war und außer Dienst gestellt wurde. Das 20. Boot der Serie bekam dann seinen Namen.

Gruß, Urs
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olpe

Hallo,
Zitat von: Urs Heßling am 14 Dezember 2022, 22:32:54
Einsatz (ohne Waffeneinsatz) also zB Aufklärung ... bis See 7 ?
Da setze ich ein Fragezeichen.
... ja, das Fragezeichen ist nicht ganz unberechtigt. Meines Erachtens sind diese Angaben – wie ich unten im post #23 im Hinblick auf die Waffeneinsatzfähigkeit angedeutete habe – eher rechnerische Daten der Bauwerft bezogen auf die Stabilität und die Rumpffestigkeit Schiffes bzw. Bootes ... basierend auf Forderungen des Auftraggebers Marine. Inwieweit dieses praktisch erprobt und dann im Flottendienst praktiziert wurde, steht auf einem anderen Blatt. Auch wenn in der Borddokumentation dieser (Grenz)Wert enthalten ist, bedeutet es nicht, dass die Kommandanten diesen auch ausgereizen ...

Grüsse
OLPE

olpe

Hallo,
Zitat von: Urs Heßling am 15 Dezember 2022, 18:31:40
Das beste Beispiel dafür ist die norwegische Storm-Klasse von 20 Schnellbooten, bei der das Erprobungsboot Storm nachher nicht mehr zu verwenden war und außer Dienst gestellt wurde. ...
... ein ähnliches Schicksal sollte dem --/>/> Nullboot 151.0 vom Projekt 151 (NATO: PG der SASSNITZ-Klasse bzw. BALCOM-10) beschieden sein. Es war geplant, das Boot während der Technischen Erprobung aufzubrauchen, die Erprobungsergebnisse in den Serienbau einfließen zu lassen und 151.0 dann in das WTZ (Wissenschaftlich-Technisches Zentrum der VM in Wolgast) als Erprobungsboot zu geben. Es kam anders: wegen finanzieller Zwänge wurde die Serie auf 10 Einheiten geschrumpft und das Nullboot sollte auf den Stand der Serienboote gebracht werden. Dieses Vorhaben wurde dann auch mit erheblichem Aufwand umgesetzt ... das Boot kam dann als ,,SASSNITZ" [591] noch im Sommer 1990 in den Marinedienst. Nach Umbau fuhr sie lange Jahre als BG-22 ,,NEUSTRELITZ" beim BGS/Bundespolizei und wurde 2017 außer Dienst gestellt... Die Moral von der G'schicht': Totgeglaubte leben länger ... :O/Y ...

Soweit.
Grüsse
OLPE

2M3

Moin,

die Shershen-Klasse Proj. 206 wurde etwa zeitgleich mit der Osa-Klasse Proj. 205 entwickelt. Was könnte der Grund für die sowjetische Marine gewesen sein, neben den damals hochmodernen kampfstarken RS-Booten, auf WK2-Technologie basierende TS-Boote mit ungelenkten Dampfgastorpedos kurzer Reichweite (max. 8000 m bei 39 kn) einzuführen? Sollten die TS-Boote in den RTS-Brigaden als Fühlungs- oder besser Abstandhalter dienen, um den RS-Boote die für den P 15-Einsatz notwendige Mindestkampfentfernung von 8 km zu gewährleisten, notfalls auch in einer Opferrolle? Gerade in den unübersichtlichen Küstengewässern von Randmeeren sind kurze Kampfentfernungen immer möglich. Schnell kann mal ein gut bestückter Artillerieträger in 3-4 Seemeilen Entfernung hinter einer Landzunge oder aus einer Bucht erscheinen. Die RS-Boote der Osa-Klasse waren mW bei einer Kampfentfernung zwischen 4 km (eff. Reichweite AK-230) und 8 km (Mindestzielentfernung P-15) wehrlos.

Ein großer Teil der Shershen-Boote gingen in den Export. Gibt es dazu Angaben, ob darunter auch bereits gebrauchte Boote waren. Kern meiner Überlegung ist die Annahme, das diese Boote eventuell ab 1970 durch Einheiten der Nanuschka-Klasse ersetzt wurden, welche ihre Osa-FlaRak (Reichweite bis 11 km) auf kurze Distanz auch gegen Überwasserziele einsetzen konnten.

Gruß Frank
Flottenschule Parow 78-79, Ausbildung Ari-leicht, 25mm 2M3/M110 und 30mm AK-230, 79-82 Ari-Maat 1. MSR Abteilung/1. Flottille Peenemünde auf Proj. 89.2 MSR-lang/Kondor-II

M-54842

Beim gemeinsamen Handeln der gemischten Bootsabteilungen waren die TS-Boote für das taktische Verfahren ,,Ausweitung des Erfolges" vorgesehen.
So beschreiben es beispielsweise Mehl und Schäfer.
Aufschlussreicher sind die Ausführungen im Zusammenhang mit den LTS/KTS-Booten. Dort heißt es im Werk ,,Die schnellsten der Ostsee" auf S. 42:
Als erste Hauptvariante wurde die Führung von einem RS-Boot erprobt. Die Grundidee war, den Erfolg des Raketenangriffes einer RS-Boot-Gruppe oder -Abteilung durch eine LTS-Boot-Abteilung auszuweiten. Der Nachteil, der bald zum Verwerfen dieser Variante führte, war die erforderlich größere Annäherung des als LTS-Führerbootes fungierenden RS-Bootes an den Gegner. Damit wurde das wertvolle RS-Boot eines seiner größten taktischen Vorteile - dem Handeln außerhalb der Artilleriereichweite des Gegners - beraubt und in Gefahr gebracht. Deshalb wurde im Weiteren die Führung der  LTS-Boot-Abteilung durch ein TS-Boot (Projekte 183 und 206) erprobt, für zweckmäßig befunden und ging so als Hauptvariante in den taktischen Einsatz ein. So bestand die bereits genannte SSG aus zehn LTS-Booten und einem TS-Boot."

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