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Autor Thema: Das deutsche Kriegsschiff kämpft unter vollem Einsatz seiner Besatzung bis ...  (Gelesen 816 mal)

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Offline michael-1

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Zitat
Das deutsche Kriegsschiff kämpft unter vollem Einsatz seiner Besatzung bis zur letzten Granate, bis es siegt oder mit wehender Fahne untergeht.

findet sich in zahlreichen Beiträgen über die Kriegsmarine.

Salewski schreibt in "Die Deutschen und die See" auf Seite 176 in der Fußnote [37] von einem Befehl der Skl an alle Einheiten mit der Referenz und verweist auf:
Zitat
ObdM 7437 geh. v. 22.12.39 - MGFA, PG 34427/42

Im HMA findet sich die Fußnote [92]:
Zitat
Erlaß des Oberbefehlshabers der Marine vom 22.12.1939 (nach Selbstversenkung des Panzerschiffs „Admiral Graf Spee“ am 17.12.1939 vor Montevideo) im Auszug: ... „Das deutsche Kriegsschiff kämpft unter vollem Einsatz seiner Besatzung bis zur letzten Granate, bis es siegt oder mit wehender Flagge untergeht.“, in: BAMA RM 2/91, zitiert nach Ueberschär, Gerd, Hitlers Militärische Elite, WBG Darmstadt 2011, hier: Hartwig, Dieter, Biographie Admiral Marschall (S. 162-170).

Und hier im Forum der Hinweis, dass es sich beim Zitat um den Schluss des Erlasses handelt.

Die Existenz ist damit wohl zweifelsfrei belegt. Gleichwohl drängen sich 2 Fragestellungen auf:

  • Wie lautet der volle Wortlaut des Erlasses?
  • Welche praktische Bedeutung hat er entfaltet? War er alternativlos? In welchen Fällen wurden Befehlshaber / Kommandanten auf Grund des Erlasses zur Rechenschaft gezogen?

Es wäre schön, wenn man den Erlass im Wortlaut hier im Forum dokumentieren könnte.

Zum zweiten Punkt gibt es ja Operationen, die keineswegs eine wortwörtliche Ausführung belegen:

a. Das Gefecht bei den Lofoten im April 1940
Hier entschied sich nicht nur Lütjens für einen Abbruch, sondern auch die SKL räumte nach dem 1. Angriff englischer Zerstörer am 10.04. auf die deutschen Zerstörer in Narvik der
Zitat
baldigen Rückkehr der Schiffe
Vorrang vor einem
Zitat
Herausschlagen der Zerstörer aus Narvik
ein, da
Zitat
ein Aufs-Spielsetzen der Schlachtschiffe ohne operative Erfolgsaussichten nicht verantwortet werden kann.
alle Zitate aus KTB SLK Teil A, Band 8.

b. Das Unternehmen "Regenbogen" am 30.– 31.12.1942
Der Wunsch keine schweren Schiffe zu riskieren hatte bereits im Dezember 1942 Vorrang vor dem Kampf bis zum Untergang.

c. Das Unternehmen "Trave" 26. - 28.12.1943
Auch hier räumten die deutschen Einheiten letztlich nach schmerzlichen Verlusten das Feld.








Schöne Grüße
Michael

Offline Urs Heßling

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moin,

b. Das Unternehmen "Regenbogen" am 30.– 31.12.1942
Der Wunsch keine schweren Schiffe zu riskieren hatte bereits im Dezember 1942 Vorrang vor dem Kampf bis zum Untergang.
... aber 12 Monate später - bei "Ostfront" - nicht mehr :x


Unternehmen "Trave"[/url] 26. - 28.12.1943
Auch hier räumten die deutschen Einheiten letztlich nach schmerzlichen Verlusten das Feld.
kein überzeugendes Beispiel - die Gruppe Erdmenger suchte den Kampf bis zum Untergang von 3 Einheiten, danach war der deutsche Verband praktisch "auseinandergefallen"
Dazu kommt - aus Sicht des Ergonomen - die totale Erschöpfung des Entscheidungsträgers Erdmenger, der (nur meine Hypothese!!!  :roll:) "die Sache einfach zu Ende bringen wollte"

ein anderes Beispiel
- nach Ausführungen des LtzS Mohr weigerte sich KzS Rogge beim Untergang der Atlantis gegenüber seinem AO, noch den Artilleriekampf gegen die Devonshire aufzunehmen und schickte seine Besatzung in die Boote - es gab nachher keinen Vorwurf

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline michael-1

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b. Das Unternehmen "Regenbogen" am 30.– 31.12.1942
Der Wunsch keine schweren Schiffe zu riskieren hatte bereits im Dezember 1942 Vorrang vor dem Kampf bis zum Untergang.
... aber 12 Monate später - bei "Ostfront" - nicht mehr :x

Im KTB SKL Teil A Band 52, 24.12.1943 finden sich gegenteilige Überlegungen des Befehlshabers der Kampfgruppe (BdK):
Zitat
e.) Bei Auftreten feindlicher Schlachtschiffe kommt für "Scharnhorst" nur Abbrechung Unternehmung in Frage. Möglicherweise dann noch Angriffsgelegenheiten im Rückzugsgefecht für Zerstörer.
sowie die Zustimmung der SKL. Die Überlegung des BdK fand sich im Befehl vom 25.12. 1925 Uhr an den BdK unter 4.) wieder.  Entsprechend hat SH versucht, sich dem Gegner zu entziehen.

Unternehmen "Trave"[/url] 26. - 28.12.1943
Auch hier räumten die deutschen Einheiten letztlich nach schmerzlichen Verlusten das Feld.
kein überzeugendes Beispiel - die Gruppe Erdmenger suchte den Kampf bis zum Untergang von 3 Einheiten, danach war der deutsche Verband praktisch "auseinandergefallen"
Dazu kommt - aus Sicht des Ergonomen - die totale Erschöpfung des Entscheidungsträgers Erdmenger, der (nur meine Hypothese!!!  :roll:) "die Sache einfach zu Ende bringen wollte"

In der Meldung an das OKW ist die Rede von einer Operationsdauer (Bernau + Trave) von 7 Tagen mit nur wenigen Stunden Unterbrechung bei ständig sehr schlechtem Wetter und häufigen Luftangriffen.

Gibt es weitere Hinweise, dass Erdmenger "die Sache einfach zu Ende bringen wollte"? Ansonsten würde ich den Untergang von Z27 als "normales" Kampfereignis sehen. Genauso gut hätte es ja auch Z23 treffen können.

ein anderes Beispiel
- nach Ausführungen des LtzS Mohr weigerte sich KzS Rogge beim Untergang der Atlantis gegenüber seinem AO, noch den Artilleriekampf gegen die Devonshire aufzunehmen und schickte seine Besatzung in die Boote - es gab nachher keinen Vorwurf

Vielen Dank für das Beispiel!

Zweifellos ein richtiger Entschluss Rogges, insbesondere da Devonshire außer Reichweite Atlantis blieb.

Bleibt für mich als Zwischenstand, dass Raeders Erlass in der Praxis nicht so heiß gegessen wurde, wie er klingt.
Schöne Grüße
Michael

Offline Urs Heßling

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moin.

In der Meldung an das OKW ist die Rede von einer Operationsdauer (Bernau + Trave) von 7 Tagen mit nur wenigen Stunden Unterbrechung bei ständig sehr schlechtem Wetter und häufigen Luftangriffen.

Gibt es weitere Hinweise, dass Erdmenger "die Sache einfach zu Ende bringen wollte"? 
Nein. Das ist meine eigene Interpretation, dazu folgende Information:
Das Gefecht wurde in der Historisch-Taktischen Tagung von 1983 unter dem Generalthema 
 Der Marineoffizier als Führer im Gefecht behandelt
Demzufolge hatte Erdmenger nur ein volles Risiko einzugehen, wenn er den Blockadebrecher schützen wollte. Das war aber nicht (mehr) der Fall (die Alsterufer war bereits am Vortag verlorengegangen).
Die Annäherung von Glasgow und Enterprise, die auf Abstand blieben, hatte 45 Minuten lang nicht zu Treffern geführt. Erdmenger interpretierte dann mehrere -teils falsche, teils ungenaue - Meldungen dahin, von Feindgruppen umstellt zu sein, drehte auf die Briten zu und gab damit dem Gefecht die entscheidende Wende.

Gruß, Urs
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Offline michael-1

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Danke für die ausführlichen Erläuterungen und den Link Urs.

Mit der "Sache" ist das Unternehmen und keinerlei Selbstaufopferungsgedanken gemeint, richtig?

Angesichts von Wetter, der besseren Luftaufklärung der Briten, den brennstoffschwachen Torpedobooten, der von Dir geschilderten Informationslage hat er sich; ich weiß nicht er persönlich, noch ganz gut aus der Affäre gezogen.

Schöne Grüße
Michael

Offline t-geronimo

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Ich denke auch nicht, dass Raeders Erlass für jedes einzelne Gefecht gegolten hat oder gemeint war, sondern eher für die, in denen es taktisch keine anderen Möglichkeiten mehr gab und der Verlust der Einheit(en) sowieso unumgänglich war, z.B. Bismarck.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Offline Urs Heßling

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moin,

wir haben dieses Thema vor knapp 4 Jahren schon einmal diskutiert :
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26270.0.html
Wer weiter beitragen will, sollte diesen guten Gedankenaustausch erst einmal lesen.
Er paßt natürlich auch zum Langsdorff-Thread.

Gruß, Urs
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Offline michael-1

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Danke für den Hinweis Urs,

war sehr interessant zu lesen, so mancher Beitrag rannte bei mir eine Drehtür ein! Lehrreich auch Deine Darstellung der Auswirkungen der verschiedenen Geschwindigkeiten auf das Verhalten des Schnellbootes in der See!


Schöne Grüße
Michael