Thema: SF 86 und PiLF86, wieder mal eine Nummerndoublette bei den Siebelfähren?

[Aquarius]

Wie den an der Historie der Siebelfähren Interessierten mittlerweile bekannt sein dürfte, ist das Nebeneinander von Baunummern und taktischen Kennungen ein ergiebiger Quell von Fehlzuordnungen. Luftwaffe und Kriegsmarine hingen wohl eher dem Konzept der Baunummern an, die Heerespioniere dagegen verwendeten nach meinem Eindruck bevorzugt die jew. taktischen Kennungen in ihren KTs. Das Konzept "Baunummer" für ein modulares Fahrzeug, welches in Einzelteilen transportiert werden konnte und häufig de- und remontiert wurde, sowie obendrein gelegentlich durch Ersatz alter Komponenten durch neue  (Aufbauten, Endschiffe) modernisiert wurde, ist schon schwer durchhaltbar. Wofür steht die Baunummer? Vorderkaffen, Pontons und Endschiffe trugen eigene Nummern. Auch Tragroste hatten eine "Baunummer" und ich mutmaße der primäre Assemblierer, in Gestalt des SoKo-Fähre, verwendete Letztere als Fährenbaunummer.
Es ist schon extrem bedauerlich, dass die vom SoKo-Fähre mit Sicherheit geführten Aufzeichnungen dazu bisher verschollen sind.
In einem älteren Beitrag

https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,29644.0.html

berichtete ich von einem Bildnachweis für SF 199. Bei erneuter Durchsicht der dort genannten Quelle stellte ich nun fest, dass dort auch ein Bildnachweis für SF 86 beim E.F.S abgedruckt ist. Mir sind aber auch einige Bildnachweise für die PiLF 86 als taktische 21 beim EVO bekannt. Letztere trug einen offenen Steuerstand und grosses Deckshaus,  SF 86 ein gepanzertes Steuerhaus, kein Deckshaus aber eine aufgeständerte gepanzerte Flakinsel mit Vierlingsflak. Offensichtlich verschiedene Fahrzeuge?
Für Darius noch die Fragen:
Bezieht sich der Eintrag

- 00.06.1941 Bau-Btl. 128 [G]

unter SF 86 im HMA auf den ursprünglichen Bauort Antwerpen?
Sollte der Eintrag zu Siebelfähre SF 21 (EVO) könnte um "lt. Bildnachweis vermutlich taktische Nummer 21 und Baunummer 86" ergänzt werden.
Den Bildnachweis sende ich gern zu, da ich ihn hier ja nicht zeigen darf.

Aquarius

[TW]

Du hast Recht, Aquarius, der Eintrag "- 00.06.1941 Bau-Btl. 128 [G]" gehört nicht zur Siebelfähre 86 (LFZ-ID 4089), sondern wohl zu einer PILF 86, für die ein Datensatz scheinbar noch nicht existiert.
Aber nur scheinbar, denn es gibt einen Datensatz für die SF 21 (LFZ-ID 4336), und das muss dann - Deiner Erkenntnis folgend - im Grunde genommen PiLF 86 mit der taktischen Nummer 21 sein.
Ich werde das in diesem Sinne ändern, zuerst in der Gesamtchronik, und danach ändere ich die Daten auch in der Siebelfähren-Datei.
Danke und viele Grüße, Thomas

[TW]

Beim Ändern stelle ich fest, dass die Sachlage komplizierter ist als gedacht.
Es rangieren 2 PILF mit der Nummer 21 in den Dateien.

Einmal eine schwere Fähre bei Bau-Bataillon 128 (1. Eintrag vom Juni 1941, 2. Eintrag beim EVO vom September 1941)

Ein 2. Mal eine Pionierfähre beim Bau-Bataillon 86 im Schwarzen Meer (Eintrag ebenfalls vom Juni 1941) Hierzu ist die Quelle Gröner DDK Bd.7, S.50

Die Fähre des Fährenbataillons 128 (unterstellt dem EVO) ist keinesfalls identisch mit der T-Fähre 86 im Mittelmeer, einer Luftwaffenfähre. Das ist klarerweise ein Fehler, der von Gröner übernommen wurde. Den Eintrag mit Datum von Juni 1941 habe ich an alter Stelle gelöscht und zum SF 21 (EVO) gestellt.

Den Datensatz SF 21 (EVO) habe ich dann - Deiner Anregung folgend - in PiLF 86 umbenannt.

Viele Grüße, Thomas

[Aquarius]

Hallo Thomas,

das deckt sich völlig mit meinen Informationen. So puzzeln wir uns Stück um Stück ein bischen näher an die historische Wahrheit. Dir wird bekannt sein, dass es auch beim E.F.O. auf dem Ladogasee eine schwere Flakfähre mit der taktischen Nr. 21 gab. Leider ist sie wohl bisher keiner der Baunummern der E.F.O - Fähren eindeutig zuzuordnen,
da sie in den SA-Kuva Fotos nicht auftaucht. Zusammen mit der taktischen Nr. 13 ging sie beim Angriff auf Suho am 22.10.1942 verloren

Beste Grüße
Aquarius

[Darius]

Den Datensatz zur "21" des E.F.O. kann man hier finden:
  https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/landungsfahrzeuge/siebelfaehre/ausgabe.php?where_value=432


 

Darius

[TW]

Nein, der Datensatz zur "21 (E.F.O.)" ist dieser:
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/landungsfahrzeuge/siebelfaehre/ausgabe.php?where_value=446

Der Datensatz, auf den Du verweist, Darius, ist der der sowjetischen Beutefähre DB-51, eine der beiden schweren Fähren, die beim Landungsversuch auf Suho oder beim Ruckmarsch verloren gingen. Ob das die taktische "21" war, ist nicht gesichert.

Schönes Wochenende, Thomas

[Darius]

Hallo TW,

o.k., da habe ich in der Liste nicht weit genug nach unten gescrollt.
Die Ergebnisliste bei Siebelfähren bei der Suche nach 21 ist trotz der Sortierung nach "Kennung" nicht wie erwartet sortiert. Hätte die 21 ganz oben in der Liste erwartet.


 

Darius

[Aquarius]

Hallo TW,  hallo Darius,

Der Datensatz, auf den Du verweist, Darius, ist der der sowjetischen Beutefähre DB-51, eine der beiden schweren Fähren, die beim Landungsversuch auf Suho oder beim Ruckmarsch verloren gingen. Ob das die taktische "21" war, ist nicht gesichert.

Ich bezweifele das DB-51 eine schwere Flakkampffähre war.
Bekannt ist mir ein Foto[F1], welches im Hintergund eine gestrandete leichte Flakkampffähre (12 oder 26) und im Vordergrund sowohl eine ausgebrannte leichte Flakkampffähre(12 oder 26) als auch in unmittelbarer Nähe eine zerstörte schwere Flakkampffähre(13 oder 21) nach dem Gefecht vom Oktober 1942 zeigt. Diese 3 Fähren sind gestrandet und nicht gesunken. Dann kenne ich noch ein Foto[F2] welches eine leichte Flakkampffähre, umkonstruiert und unter sowjetischen Kommando (DB-51?) zeigt. Um keine Urheberrechte anzukratzen werde ich sie hier nicht zeigen (Ich sende euch beide Bilder per privater Email).
Ich vermute, dass die Sowjets eine leichte Flakkampffähre(26) und damit nicht die schwere Flakkampffähre(21) erbeutet und Instand gesetzt haben. Gemäß SA-KUVA Fotos war Baunr. 151 zunächst taktische Nr. 13 und zuletzt taktische Nr. 26. Trifft das zu, würde es auch die Neubezeichnung DB-51 plausibler machen, da den Sowjets die Baunummer bei der Inspektion des Wracks nicht verborgen geblieben sein wird. Über die Inspektion der geborgenen Fähre hat A.I. Kilesso in seinem 1944 erschienen Büchlein "Hilfs- und Hafenschiffe der Flotten" berichtet. Er beschreibt darin eindeutig eine leichte Flakkampffähre. Leider nennte er keine Baunummer. Und 1943/44 war noch keine SF an Russland abgeliefert worden. Eine Baunr. 151 ist auch nicht beim EFS, respektive 10. Landungsflottille angekommen. Erstaunlich ist, dass alle Flakvierlinge auf dem DB-51 Bild[F2] intakt scheinen, wo man doch lt. KT des EFO alle Verschlüsse entfernt und versenkt haben will.
Nach einem Ablaufbericht des Gefechts im KT des EFO musste die 21 wegen Wassereinbruchs auf dem Rückmarsch aufgegeben werden und sank. Damit kommt sie nicht als die zerstörte schw. Flakkampffähre auf dem Foto[F1] infrage und letztere wäre demnach die Nr. 13 für die auch berichtet wird, dass sie von russischer Artillerie getroffen wurde. Diese gesunkene schwere Flakkampffähre takt. Nr. 21 wäre demnach auch diejenige, von deren beabsichtigter Bergung "https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23802.15.html" wir gehört haben. Es gab 7 schwere Flakkampffähre beim EFO, von denen 4 wieder beim EFS auftauchen. Zu den restlichen 3 gehören die takt. Nr. 17, die an Finnland ging, die Nr. 13 die beim Bergungsversuch von Nr. 12 strandete und die Nr. 21 die beim Rückmarsch sank. Die Baunummern 151, 156, 157, 159, 160 und 164 tauchen nicht wieder beim EFS auf. Davon waren nur 156, 159 und 160 schwere Flakkampffähren. Wenn 156 mit früher takt. Nr. 8 zu später takt. Nr. 21 wurde, blieben damit 159 und 160 für die vor Suho zerstörte und die takt. Nr. 17 die an Finnland ging übrig. Da 151 die erbeutete takt. Nr. 26 und später DB-51 war,  bleiben 164 und 157 für die an Finnland abgegebene T2 und die vor Suho gestrandete und verlorene leichte Flakkampffähre mit takt. Nr. 12. Für 157 = 12 gibt es Indizien aus den SA-KUVA Bildern. Kennt Ihr Hinweise für 164 = T2 ?

Aquarius

[Darius]

Hallo Aquarius,

ich habe ja aber irgendwo gelesen (hier im Forum? Berichte/Themen zu "BRASIL")), dass die Sowjets bei der Verfolgung des sich zurückziehenden Verbandes auch Fahrzeuge erbeutet haben. Im deutschen Bericht wird zwar geschrieben, dass die man eine Schwere Fähre selbstversenken musste und I-Boot aufgegeben wurde. Heißt aber nicht, dass die Sowjets, die ja recht eng dem Verband folgten, diese Fahrzeuge nicht erbeuten und den Untergang verhindert haben.


 

Darius