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Autor Thema: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher  (Gelesen 3079 mal)

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Offline t-geronimo

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Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« am: 06 Januar 2021, 23:25:40 »
Ich freue mich, heute nach einiger Zeit mal wieder ein neues Datenbank-Projekt im HMA verkünden zu dürfen:

 --/>/> Deutsche Minensucher

Begonnen hat Norbert Kaatz (alias habichtnorbert hier im Forum) das Projekt schon vor einigen Jahren, in dem er viele, viele Daten sammelte und die Datenbank begann. Sie behandelt alle Minensucher von der Kaiserzeit über Kriegsmarine, Bundesmarine und Volksmarine bis hin zur Deutschen Marine.

Leider kam dann eine Erkrankung dazwischen und so war es Norbert nicht mehr möglich, weiter daran zu arbeiten.
Nachdem das Projekt einige Zeit brach lag, hat sich Thomas Weis dessen angenommen, überarbeitet und so weit finalisiert, dass wir jetzt offiziell damit online gehen möchten.

Wie für alle Datenbanken im HMA gilt auch für die Minensucher: sie sind längst nicht vollständig, mögen Fehler und Lücken enthalten. Es ist ein dynamischer Zustand und jeder Leser und Interessierte kann gerne mit dazu beitragen, das Projekt ein klein wenig vollständiger zu machen.


Danke, Thomas und ganz besonders Danke, Norbert!!! :O/Y
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline Hubertus

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Re: New project in the HMA: German minesweepers
« Antwort #1 am: 07 Januar 2021, 01:48:30 »
Very good project.

Let me know if i can help in any way.

Cheers Herb. :MG: top
There are no roses on a sailor's grave
No lilies on an ocean wave
The only tribute is the seagull's sweeps
And the teardrops that a sweetheart weeps


--------------------------------------------------------------------------------

Offline JensA

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #2 am: 07 Januar 2021, 08:02:14 »
 :TU:)
Jens

Offline Ritchie

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #3 am: 07 Januar 2021, 11:31:20 »
Unter https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14645.0.html

Hatten wir vor einigen Jahren Kontakt zu einem Zeitzeugen von M 14. Dieser beschrieb recht sicher die Verluste beim Untergang mit 4 Matrosen.

Viele Grüße

Ritchie

Offline TW

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #4 am: 07 Januar 2021, 17:08:33 »
Ich werde später noch ein paar Worte über Ansetzungsregeln und Recherchemöglichkeiten sagen.

An dieser Stelle nur eine Antwort auf Richie:
--/>/> https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/minensucher/ausgabe.php?where_value=810

Ich habe einen Link zu dem FMA-Thread gesetzt (der war bis dato unter Quellen vermerkt). Namen von einzelnen Besatzungsmitgliedern möchte ich nicht in den Datensatz einfügen. Dafür gibt es den Link und vor allem die Datenbank "Crewlisten".
Ansonsten hier nochmal offentlich: Mein Hauptanliegen ist die Dokumentation der Flottillenzugehörigkeit.
Gruß, Thomas

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #5 am: 07 Januar 2021, 17:57:12 »
Hier ein paar Bemerkungen zur Recherche nach den Flottillen.

1) Minensuchflottillen der Kriegsmarine

Die Minensucher der Kriegsmarine wechselten häufig die Flottille.
Die Zugehörigkeit ist grundsätzlich so vermerkt:
-  Datum - 1.Minensuchflottille
Achtung: Nach dem Punkt kein Leerzeichen !
Das fehlende Leerzeichen hat Norbert so eingeführt und ich habe es beibehalten.

Damit ihr wirklich nur die Fahrzeuge der 1. Minensuchflottille findet und nicht der 11. Flottille geliefert bekommt, sucht mit der Zeichenkette "- 1.Minensuchflottille"

Für die GM/SA (immer mit "Slash"!) sieht der Datensatz so aus:
- Datum - GM/SA - 4.MRD (Oslo) - 9.Minensuchflottille [3]

In eckiger Klammer der Hinweis zur Quelle.
"MRD" steht für Minenräumdivision. Ich hatte keine Lust, das Wort jedesmal auszuschreiben.
Bei GM/SA steht momentan manchmal auch MS-Flottille. Mein Fehler: das muss ich noch ändern.

Bei den Minensuchern der Kriegsmarine stehen die meisten Infos.
Das kommt, weil ich dafür eine Dokumentation von Cai Boie ausgewertet habe, die mir Theo Dorgeist freundlicherweise zur Verfügung gestellt hat.

2) Räumboot-Flottillen der Kriegsmarine
Norbert schrieb immer "Räumbootsflottille" (mit "s" in der Mitte), ich habe es beibehalten. Nur bei GM/SA heißt es nun „Räumboot-Flottille". Ich bin aber inzwischen unsicher, ob die wirklich so hießen, ich habe gerade gesehen, dass bei Rohwer immer nur „Räumflottille“ steht, weiß aber nicht, ob das stimmt oder nur seine "persönliche" Abkürzung war.

Für GM/SA sucht daher mit der Zeichenkette  "- 3.Räumboot-F"

Auch für die Räumboote der Kriegsmarine gibt es eine Dokumentation von Cai Boie. Vielleicht nehme ich mir die irgendwann auch einmal vor.

Soviel fürs Erste !
Gruß, Thomas
« Letzte Änderung: 07 Januar 2021, 18:07:20 von TW »

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #6 am: 07 Januar 2021, 20:43:17 »
Die Seite "parow-info.de", von der ich vor wenigen Tagen noch Infos bezogen habe, ist Knall auf Fall eingestellt worden. War das die Website von Norbert ?
Wie auch immer: das unerwartete, plötzliche Verschwinden von Websites ist ein schwerwiegender Nachteil des Internets.

 :MS: Thomas

Offline kielwasser

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #7 am: 07 Januar 2021, 21:13:56 »
Moin Thomas,

die Seite http://parow-info.de/ ist noch online.


Gruß
Tino

Offline Sven L.

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #8 am: 08 Januar 2021, 18:28:15 »
Hallo in die Runde,

es ist sicherlich ein interessantes Projekt und auch sehr umfangreich - ohne Frage, aber ...

... es fehlen ca. 200 Minensucher. Darunter die vollständige Hilfsminensuchflottille der Nordsee und alle Hilfsminensuch Divisionen.  Es sind T- (große Torpedoboote - nicht die alten kleinen) und A Boote aufgeführt, die nie  in der Funktion als Minensucher verwendet wurden. Diese wurden als Flottillenführe, Bojenleger usw.  eingesetzt.
Die Kleinen Kreuzer "Brummer" und "Bremse" sind Kreuzer die eine erhebliche Anzahl an Minen mitführen konnten. Das hat mit Minensuchen nichts zu tun.
Die in Krieg zur See aufgeführten Listen sind "Augenblicks aufnahmen" und können meist einige Wochen später anderes ausgesehen haben. Die Flottillen wurden im Krieg bis zu vier Mal umgruppiert. Das letzte Mal im Okt.1918

Es wäre schön, wenn die Fehler nach und nach korrigiert werden könnten. Zumindest ist es erfreulich das die kaiserliche Marine auch Erwähnung findet.

Also - weiter so   :-)
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #9 am: 08 Januar 2021, 18:54:14 »
... es fehlen ca. 200 Minensucher. Darunter die vollständige Hilfsminensuchflottille der Nordsee und alle Hilfsminensuch Divisionen. 

Wie Du dem Vorwort entnehmen kannst, verzichten wir einstweilen auf alle Hilfsminensucher.

Zitat
Es sind T- (große Torpedoboote - nicht die alten kleinen) und A Boote aufgeführt, die nie  in der Funktion als Minensucher verwendet wurden. Diese wurden als Flottillenführer, Bojenleger usw.  eingesetzt. -- Die Kleinen Kreuzer "Brummer" und "Bremse" sind Kreuzer die eine erhebliche Anzahl an Minen mitführen konnten. Das hat mit Minensuchen nichts zu tun.

Norbert wollte die Datenbank um alles, was Minen sucht, trägt und wirft, erweitern. Der Gedanke entstand sicherlich, als er merkte, dass fast alle großen Minensucher, sogar die Räumboote, von den Marinen als Minenleger eingesetzt wurden, aber das sprengt natürlich alle Dimensionen. Das kann ja kein Mensch schaffen. Ich habe daher schon mehr als 150 Datensätze mit Minenlegern gelöscht, es sind nur noch wenige in der Datenbank, die nicht zum Thema gehören, aber voll ausgefüllt sind. Die habe ich mal drin gelassen, auch aus Respekt für Norberts Arbeit, die er ja eigentlich selber fortführen wollte.

Zitat
Die in Krieg zur See aufgeführten Listen sind "Augenblicksaufnahmen" und können meist einige Wochen später anderes ausgesehen haben. Die Flottillen wurden im Krieg bis zu vier Mal umgruppiert. Das letzte Mal im Okt.1918. - Es wäre schön, wenn die Fehler nach und nach korrigiert werden könnten. Zumindest ist es erfreulich, dass die kaiserliche Marine auch Erwähnung findet.

Die Auswertung von "Krieg zur See" kommt von mir, und dabei ging es mir um "Albion" und um "Finnland". Wie wäre es denn, wenn Du ins Projekt einsteigst und den 1. Weltkrieg übernimmst? Das wäre doch viel befriedigender, als lediglich mich anzufeuern.

Zitat
Also - weiter so   :-)

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #10 am: 08 Januar 2021, 19:11:45 »
Es sind T- (große Torpedoboote - nicht die alten kleinen) und A Boote aufgeführt, die nie  in der Funktion als Minensucher verwendet wurden. Diese wurden als Flottillenführer, Bojenleger usw.  eingesetzt.

Du hilfst mir schon, wenn du mir hier nur die Großen Torpedoboote und A-Boote nennst, die ich löschen kann.
Ein zweiter Schritt wäre, die T-Boote zu nennen, die als Minensucher/-räumer eingesetzt wurden. Das wäre doch eine Hilfe, die Du mit Deinem Wissen ohne allzu große Mühe leisten könntest, nein ?
Schönen Gruß, Thomas

Offline Sven L.

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #11 am: 08 Januar 2021, 19:27:36 »
Zitat
Norbert wollte die Datenbank um alles, was Minen sucht, trägt und wirft, erweitern. Der Gedanke entstand sicherlich, als er merkte, dass fast alle großen Minensucher, sogar die Räumboote, von den Marinen als Minenleger eingesetzt wurden, aber das sprengt natürlich alle Dimensionen. Das kann ja kein Mensch schaffen. Ich habe daher schon mehr als 150 Datensätze mit Minenlegern gelöscht, es sind nur noch wenige in der Datenbank, die nicht zum Thema gehören, aber voll ausgefüllt sind. Die habe ich mal drin gelassen, auch aus Respekt für Norberts Arbeit, die er ja eigentlich selber fortführen wollte.
Das finde ich ganz löblich. Aber dann sollte der Titel angepasst werden. Sonst kommen unbedarfte Leser noch auf "dumme" Gedanken.

Zitat
Die Auswertung von "Krieg zur See" kommt von mir, und dabei ging es mir um "Albion" und um "Finnland".
Kann das etwas deutlicher herausgehoben werden?

Zitat
Wie wäre es denn, wenn Du ins Projekt einsteigst und den 1. Weltkrieg übernimmst?

Das muss ich mir in Ruhe überlegen. Meine Bereich ist eher die Technik - Antriebsanlagen und Hilfsmaschinen etc.

Zitat
Das wäre doch viel befriedigender, als lediglich mich anzufeuern.
Das mache ich aber gerne  :-D

Zitat
Du hilfst mir schon, wenn du mir hier nur die Großen Torpedoboote und A-Boote nennst, die ich löschen kann.
Es würde schon genügen, wenn du diese Boote in ihrer tatsächlichen Funktion in den Minsuchflottillen benennst.

Zitat
Ein zweiter Schritt wäre, die T-Boote zu nennen, die als Minensucher/-räumer eingesetzt wurden.
Als Minensucher/-räumer keines der "Großen Torpedoboote".
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #12 am: 08 Januar 2021, 19:49:36 »
Die Schiffe, die als Minenleger fungierten, wurden von mir im Feld "Funktion" als solche gekennzeichnet. Da dürfte keiner auf "dumme Gedanken" kommen, wenn er das liest. Denn Anderen kann ich nicht helfen.

Die 12 großen T-Boote von S 139 bis S 158 waren zwar bei den M-Flottillen, dienten aber zu keiner Zeit als Minensuch-oder Räumboote? Auch nicht in den Jahren 1919/1920, als die Deutschen kaum genug Boote zum Räumen der Weltkriegsminen hatten ?

Gib mir doch mal einen brauchbaren Literaturhinweis, Sven.

PS:
Zitat
Es würde schon genügen, wenn du diese Boote in ihrer tatsächlichen Funktion in den Minsuchflottillen benennst.

Ne, das kommt nicht infrage, mir reicht der Ballast von Minenlegern und Transportern, den Norbert in die Datenbank eingetragen hat, und der wahrscheinlich irgendwann auch hinausfliegt. Was nicht als Minensucher/-räumer fungierte, wird gelöscht.
« Letzte Änderung: 08 Januar 2021, 20:01:56 von TW »

Offline Sven L.

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #13 am: 08 Januar 2021, 20:19:41 »
Zitat
Die 12 großen T-Boote von S 139 bis S 158 waren zwar bei den M-Flottillen, dienten aber zu keiner Zeit als Minensuch-oder Räumboote?

Nein!

Zu den genannten Booten:
Vorab: Tausche bitte das S gegen ein T aus um Verwechselungen zu vermeiden.
Anfang September 1918 waren diese Boote wie folgt verteilt:

OSTSEE:
T 139,140,143,145,151,152 und 154 in der IV. Flottille, 7. Halb-Fl.
T 155,157,158 in der 19. Halbflottille

HOCHSEESTREITKRÄFTE:
T 147,148 in der I. Geleitflottille, 2. Halbfl.

SCHULFLOTTILLE:
T 142 in der 2. Halbfl.

ARTILLERIESCHULBOOTE:
T 144,146

U-FLOTTILLEN u. U-STÜTZPUNKTE:
T 153

Durch Unfall verloren oder gesunken:
T 150

Woher stammt die Info, das die vorgenannten Boote in den Minensuchflottillen als aktive Minensucher gedient haben? Wie schon gesagt, wenn eines davon in einer der Minensuchflottillen dienlich gewesen ist, dann NICHT als Minensucher!

Zitat
Auch nicht in den Jahren 1919/1920, als die Deutschen kaum genug Boote zum Räumen der Weltkriegsminen hatten ?
Die Zeit 1919 bis 1933 wird im HMA irgendwie unterschlagen. Zumindest habe ich da nichts gelesen, aber dennoch:
IN DIE REICHSMARINE WURDE FOLGENDE BOOTE FÜR DEN AKTIVEN DIENST ÜBERNOMMEN:
T 139,141,143,144,146,148,149,151-158

Zitat
Gib mir doch mal einen brauchbaren Literaturhinweis, Sven.
Aus: "Der Krieg zur See 1914 - 1918" - "Überwasserstreitkräfte"
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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #14 am: 08 Januar 2021, 20:39:35 »
Zitat
IN DIE REICHSMARINE WURDE FOLGENDE BOOTE FÜR DEN AKTIVEN DIENST ÜBERNOMMEN: T 139,141,143,144,146,148,149,151-158

Das sind ja ein paar mehr, als in der Datenbank genannt.
Mit "aktiven Dienst" meinst Du hoffentlich Minensuch-/räumdienst.

Im Datensatz S 139 (wird in T 139 geändert) steht doch:

"- 00.11.1920 - I.Ostsee-Minensuchflottille, 2.Halbflottille (O)"
(O) verweist auf meine Quelle: Ostertag, Deutsche Minensucher, S.49

Was ist nun an den Datensätzen, bzw. an der Aufnahme dieser Boote in die Datenbank, falsch ??