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Autor Thema: Neues Projekt im HMA: deutsche Minenabwehrfahrzeuge  (Gelesen 4894 mal)

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #15 am: 08 Januar 2021, 20:48:10 »
Ein Problem waren die von Norbert übernommenen, falschen Indienststellungs-Daten.

Norbert hat einfach das Indienststellungsdatum des Schiffes übernommen. Er hatte auch als Außerdienststellungsdatum oft das Verschrottungsdatum eingesetzt. Das habe ich alles ändern müssen, und wo das nicht passierte, das sind dann die Fälle, in denen ich nicht herausgefunden habe, wann ein Boot in der Funktion als Minensucher/-räumer in Dienst gestellt wurde.

Es gibt dann auch noch komplizierte Grenzfälle, aber die will ich in diesem posting nicht diskutieren.

Offline Urs Heßling

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #16 am: 08 Januar 2021, 23:41:18 »
moin,

Er hatte auch als Außerdienststellungsdatum oft das Verschrottungsdatum eingesetzt.
Bei allem tief empfundenen Respekt :MG: :MG: top für die immense Arbeit  :TT/( :TT/( :TT/(

Ich empfinde es als ... tja, wie soll man es nennen ... unpassend oder unglücklich,  ...
daß in der Zeile "Außerdienststellung" auch die Verluste (incl. Menschenleben) aufgeführt sind.
Wäre die Änderung der Zeile in "Außerdienstst./Verlust" möglich, denkbar, akzeptabel ?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline ARANTALES

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #17 am: 08 Januar 2021, 23:45:00 »
Gruß TW und Andere Teilhaber am Projekt  :MG:

Kenne wenig/nichts von Minenleger/-Räumer/-Sucher, aber habe vom Zeitpunkt der 'Reanimation' dieses Projektes (wörtlich) aus der Ferne verfolgt was da alles gemacht wurde und ahne welcher Arbeit bereits geleistet wurde um das Projekt zu bringen im HMA.

Vielleicht sind Dinge drin die (noch) nicht richtig sind, oder besser sein könnten.
Ja, und?
Finde in unsere DUIKBOOT-Datei noch fast täglich Dinge die anders notiert werden sollen um sie richtig(-er) dar zu stellen. Beiträge im FMA haben Anteil an diesem Verbesserungsprozes.

Wenn das HMA nur Projekte bringen dürfte die abgeschlossen wären, wurde es womöglich nur noch wenige geben, nicht?

Persönlich finde ich die 'lebende' Datenbanken gar nicht schlimm: sie werden erst ab ein bestimmtes Maß an Vollständigkeit/Nutzlichkeit im HMA gebracht, und das FMA macht es jedem möglich Beiträge zu bringen die es erlauben sie zu ergänzen, falls nötig zu korrigieren.
Und wo findet man an einer Stelle die fülle an Informationen die im HMA/FMA geboten werden?

Meine Achtung für die Arbeit die bereits geleistet wurde um das Projekt anbieten zu können!!

Hochachtungsvoll,
Walter

Offline TW

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #18 am: 09 Januar 2021, 15:30:23 »

Woher stammt die Info, das die vorgenannten Boote in den Minensuchflottillen als aktive Minensucher gedient haben? Wie schon gesagt, wenn eines davon in einer der Minensuchflottillen dienlich gewesen ist, dann NICHT als Minensucher!
(...)
Die Zeit 1919 bis 1933 wird im HMA irgendwie unterschlagen. Zumindest habe ich da nichts gelesen, aber dennoch:
IN DIE REICHSMARINE WURDE FOLGENDE BOOTE FÜR DEN AKTIVEN DIENST ÜBERNOMMEN:
T 139,141,143,144,146,148,149,151-158

Die Zeit 1919-1933 wird weder im HMA noch in der DB Minensucher "unterschlagen". (Hört sich an wie ein Straftatbestand  :-D)

Die Reichsmarine hat keine eigene M-Boot-Baureihe gehabt. Darum habe ich diese Epoche nicht vergeben. Der Einsatz von M- FM- und T-Booten zum Minenräumen zwischen 1919 und 1920 ist ebenfalls noch nicht der "Reichsmarine" zuzuordnen.

Aber ich habe inzwischen das Indienststellungsjahr der großen T-Boote auf 1919 geändert. Ab 1919 allerdings wurden diese "Weltkriegsboote" laut Ostertag und Schulze sehr wohl zum Minenräumen eingesetzt. Die aufgeführten Boote und noch einige mehr, die Norbert noch gar nicht eingebracht hatte.

Und nun eine Bitte an den Programmierer, @t-geronimo:

In der Datenbank steht im Feld "Indienst" 1919, Punkt.
In der Tabellen- wie in der Einzelsatz-Ausgabe wird daraus 1919-00-00.
Dieser Zusatz glättet die Unvollständigkeit unserer Informationen "weg". Genau diese Unvollständigkeit sollte aber unbedingt ins Auge fallen. Daher bitte ich Dich, den Feldinhalt bei ID und AD so darzustellen, wie er geschrieben ist.

Wenn wir gar kein Datum wissen, dann sollte da nicht 0000-00-00 stehen. Wenn das Feld leer ist, dann bitte auch leer darstellen. Wenn es Dir hilft, kann ich gerne 4 Leerzeichen in solche Felder eingeben. Wenn im Feld ID "----" steht, dann bitte genau so wiedergeben. Das Boot wurde dann verkauft oder endete, bevor es von der Marine in Dienst gestellt wurde. Ich möchte, dass solche Datensätze zukünftig schon in der Tabelle ins Auge fallen. Wäre das machbar?

Vielen, vielen Dank und herzliche Grüße,
Thomas

Offline Sven L.

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #19 am: 09 Januar 2021, 18:55:16 »
Zitat
Aber ich habe inzwischen das Indienststellungsjahr der großen T-Boote auf 1919

Was soll das? Das ist doch völlig verkehrt.

Zitat
Mit "aktiven Dienst" meinst Du hoffentlich Minensuch-/räumdienst.

Nein, natürlich nicht. Die Reichsmarine hatte genügend M-Boote.

Es ging und geht um die kaiserliche Marine. Es fuhren natürlich (große) T-Boote in den Minensuchverbänden, allerdings nicht als Minenräumer!!!!!!, sondern, ich habs nun schon öfters erwähnt, als Führungsboote. Die kleineren A-Boote als Bojenleger usw., aber ebenfalls nicht als Minenräumer.
Demnach ist die Funktion nicht - Minensuchboot

Als Info über die Struktur der Minensuchdivisionen zu beginn des I. Weltkriegs:

Es gab 3 aktive Minensuchdivisionen die durchschnittlich aus 14 alten Torpedobooten und je einem alten "D"-Boot als Führerboot.
Die II. Minensuchdivision wurde recht bald nach Kriegsbeginn in Ostsee geschickt, wo sie bis Anfang 1918 verblieb. Als Ausgleich wurde die aus Fischdampfern bestehende Hilfsminensuchdivision der Jade zum Minensuchdienst in der Nordsee herangezogen.

Mir geht es darum, das es richtig gestellt wird, das die (großen) T-Boote nicht im Feld Funktion stehend haben: Minensuchboot. Selbiges gilt für die A-Boote.

Im übrigen kann ich im HMA unter Auswahl Epoche nicht die Reichsmarine der Weimarer Republik auswählen.

Meine Quellen:
- Krieg zur See 1914 - 1918
- Älterer Herr welcher ca. 50 m Luftlinie von mir entfernt wohnt und ein Quell des Wissens zu diesem Thema ist
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
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Offline Darius

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #20 am: 09 Januar 2021, 19:09:48 »
Hallo zusammen,

a) Idee: Abteilung "Kriegsmarine" in "Reichs- und Kriegsmarine" umbenennen?

b) Ja, ich habe mich auch stark dafür eingesetzt, dass dieses Projekt ans Tageslicht kommt und somit genau wie die anderen Projekte über das Forum usw. reift.
Sicherlich gab es hier Projekte, die "fertiger" ans Tageslicht kamen (teilweise z.B. durch einen Umzug aus anderer Quelle).
Und dass es leider Norbert nicht erlebt und mitdiskuttieren kann, ist sehr schade.
 
Wir hätten mit TW an der Einleitung auch mehr rumfeilen können usw. Aber so haben wir hier die Möglichkeit, weitere Interessenten anzusprechen und sind gerne bereit, Ideen und Klarstellungen einzuarbeiten.

Zum WK1 hatten wir ja bisher nur bei den Landungsfahrzeugen etwas dabei. Da gibt es sicherlich Potentiale - v.a. für die Übergangszeit zur Reichsmarine.


 :MG:

Darius


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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #21 am: 09 Januar 2021, 19:43:52 »
Lieber Sven, bleibe cool und lies die Posting genau durch:

Ich wiederhole: Die Reichsmarine hat keine eigene M-Boot-Baureihe gehabt. Darum habe ich diese Epoche nicht vergeben. Der Einsatz von M- FM- und T-Booten zum Minenräumen zwischen 1919 und 1920 ist ebenfalls noch nicht der "Reichsmarine" zuzuordnen.

Und sehr wohl wurden große Torpedoboote zwischen 1919 und 1920 zum Minenräumdienst eingesetzt. Dazu Herbert Schulze (Pinneberg): Reichsmarine 1919-1939 (das ist der Jahresumfang, den er im Bande Reichsmarine untergebracht hat, nicht die Zeit der RM im engeren Sinne)

Und nun zum Indienststellungsjahr.
Es bezeichnet nicht die Indienststellung eines Fahrzeugs als solchem, sondern die Indienststellung in der Funktion als Minensuch-/räumboot. Das hab ich aber weiter oben auch schon mal deutlich erklärt. Ich habe mich allerdings schlecht ausgedrückt, als ich schrieb "Ich habe inzwischen das Indienststellungsjahr der großen T-Boote auf 1919 umgestellt". Es muss natürlich heißen: bei den großen T-Booten.

In diesem Sinne: Nichts für Ungut, und viele Grüße
Thomas

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #22 am: 09 Januar 2021, 20:13:51 »
Es sind [...] A Boote aufgeführt, die nie in der Funktion als Minensucher verwendet wurden. Diese wurden als Flottillenführe, Bojenleger usw. eingesetzt.

Es wäre schön, wenn die Fehler nach und nach korrigiert werden könnten. Zumindest ist es erfreulich das die kaiserliche Marine auch Erwähnung findet.

Also - weiter so   :-)

Gut, Sven, da ich Dir (und Bernd) glaube, dass im Krieg keine A-Boote als Minensuch-/Raümboote verwendet wurden, reduziere ich die Boote auf den Bestand, der nach 1918 nachweislich und auf alle Fälle die Minensuch-Halbflottillen für die von den Alliierten geforderten Räumdienste bildete und danach auch ziemlich schnell a.D. gestellt wurde.

Und auch hier gilt: 1919 bezeichnet das Indienststellungsjahr in der Funktion als Minensuch-/räumboot, nicht als Torpedoboot.

Offline Urs Heßling

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #23 am: 09 Januar 2021, 21:51:10 »
moin,

Der Einsatz von M- FM- und T-Booten zum Minenräumen zwischen 1919 und 1920 ist ebenfalls noch nicht der "Reichsmarine" zuzuordnen.
Das ist natürlich sachlich korrekt.
Allerdings läßt die "Block-weise" Außerdienststellung zu den Daten 13.7.1921 (12 Boote) und 24.10.1921 (18 Boote) zumindest die Vermutung zu, daß diese Aufgabe auch in der Reichsmarine (ab 1.1.1921) noch fortgesetzt wurde.

Die Beschreibung dieser Einsätze könnte am Ende von "Epoche II" ergänzt werden um "Artikel 192 des Versailler Vertrags wies der Kaiserlichen Marine das Räumen von Minensperren in der Nordsee östlich von 4 Grad Ost zu. Dafür sollten gemäß Artikel 183 des Versailler Vertrags "über-etatmäßige" Minensuchkräfte in Dienst gehalten werden, deren Stärke alliierter Kontrolle unterlag. Diese Aufgabe stellte eine "Hauptbeschäftigung" der trotz der Abdankung Wilhelms II. noch "Kaiserlich" genannten Marine in den Jahren 1919 und 1920 dar und wurde auch in der "Reichsmarine" (ab 1.1.1921) noch fortgesetzt.

Es könnte ein weiterer Satz zuvor eingefügt werden, der in etwa besagt, daß die zunehmend dichte Verminung des "Nassen Dreiecks" durch britische Seestreitkräfte im Sommer 1918 zu einer Situation führte, der die deutschen Minensuchkräfte mehr und mehr hilflos gegenüberstanden. Ich ernnere an den Artikel "Die Kriegsgliederung der Minensuch- und Sicherungsverbände der Nordsee-Teil I" im Marine-Nachrichten-Blatt 25 mit dem Abschnitt "Kein Durchkommen mehr", der u.A. belegt, daß die Geleitflottille 1 erst am 22.2.1918 und nicht schon 1917 aufgestellt wurde.

Zum Beginn von Epoche III (Zitat: Nur wenige Minensucher der Epoche II fanden nach dem Ende des Ersten Weltkriegs auch in der Kriegsmarine eine Verwendung. Das waren die kohlebetriebenen Minensucher, welche ab 1941 500er-Nummern erhielten.) wäre anzumerken, daß diese wenigen gemäß Gröner, DDK, Bd. 2 immerhin zweiunddreißig (32) waren.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 09 Januar 2021, 22:09:59 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #24 am: 09 Januar 2021, 22:12:38 »
Danke für Deinen Beitrag, Urs.
Ich beschäftige mich morgen weiter damit.

Beim Löschen von Typ-A-Boot-Datensätzen fiel mir auf, dass nach meinen Exzerpten aus "Krieg zur See / Nordsee" folgender Eintrag für A 73 entstand:

- 20.01.1918 - Geleit für Sperrbrecher STEIGERWALD und FRANKEN auf Weg "Gelb" [1] *
- 20.01.1918 - Verlust durch Minentreffer in der Nordsee - Position 54°40'N 06°32'O - 40 Tote [G]

* HMSFl. Nordsee mit A70, A71, A73, A77, A78

Die hier benannte Gruppe fungierte als Minenfeger für 2 Sperrbrecher.
Nach welchen Maßgaben, bitte schön, ist so etwas kein Einsatz als Minensucher ???
Schönen Abend, Thomas

Online beck.Schulte

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #25 am: 09 Januar 2021, 23:19:40 »
löschen wir ma. Brings nix!
« Letzte Änderung: 11 Januar 2021, 21:41:54 von beck.Schulte »

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #26 am: 10 Januar 2021, 11:51:47 »
Grüß Dich, Bernd.
Über Deinen Beitrag bin ich erfreut, weil er diesen Thread dahin zurückführt, wozu er gedacht war, nämlich eine Datenbank vorzustellen und ihre Ziele und Komplikationen zu diskutieren. -- Zuvor möchte einen „Seitenhiebe“ vom Tisch haben:

Wie oft muss ich es wiederholen? Es steht sogar im Einleitungstext, wir haben die Hilfsfahrzeuge  vorerst – vorerst – vorerst hintan gestellt, und bearbeiten das, was uns Norbert geschenkt hat, die Kriegsschiffe. Hier habe ich mich in den vergangenen 2 Monaten vorwiegend um die Chroniken der  M-Boote 1939-1945,  der Minensucher der Bundesrepublik und der DDR bemüht. Bei den R-Booten 1939 bis 1945 habe ich nur die Flottillenzugehörigkeit eingetragen. In den Teil mit den FM-Booten – hier rekurriere ich auf Dein Post Scriptum – habe ich noch nicht mal reingeschaut, aber das kannst Du ja nicht wissen. Dieser Teil ist also komplett und allein von Norbert.

Aber: wenn Du uns hilfst, die Chronik der Hilfsminensucher zu schreiben, dann bin ich gerne bereit, meine Prioritäten zu ändern und Hilfsminensucher vorzuziehen. Allerdings, und das ist wirklich eine Grundbedingung, möchte ich zu dieser Masse von Fahrzeugen nicht länger die Maschinentechnik und die Bewaffnung aus dem Gröner abschreiben. Stattdessen nur noch der Satz „siehe Gröner, Die deutschen Kriegsschiffe, Band 8, Seite xxx“. Dagegen hätte ich sehr gerne die Aufführung der Minensuch-/räum-Ausstattung mit im Datensatz.
« Letzte Änderung: 10 Januar 2021, 12:04:03 von TW »

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #27 am: 10 Januar 2021, 11:54:53 »
Zitat
Ein T-Boot was mal zum Minensuchen eingesetzt war bleibt ein T-Boot und kein Minensucher. Auch Kanonenboote haben mal Minen gesucht, blieben aber Kanonenboote. (…) Ein A Boot was mal als "schneller Geleit" eingesetzt war, bleibt ein T-Boot, soll aber in die Liste.

Bernd, das klingt ein bisschen wie Kritik von oben herab, so, als hätte ich (die Aufnahme der T-Boote kommt eigentlich von Norbert, aber ich verantworte diesen Schritt selber) es von vornherein wissen müssen, dass T-Boote nicht in die Liste der Minensucher gehören. Ich habe nur gewusst, dass der Schiffstyp „Minensucher“ erst sehr spät, nämlich im Kriege, entwickelt wurde. In der Kaiserlichen Marine (bis 1914) fungierten nur Torpedoboote und Dampfboote als Minensucher und /-räumer. Norbert hatte eine Riesenliste von T-Booten in seiner Datenbank. Überall wo im Gröner „MFl.“ steht, wurde das Boot aufgenommen. Ich habe den Bestand reduziert auf die Datensätze, in denen die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Flottille nachweisbar war.

Nun hat Sven kritisiert (und das ist ein ernst zu nehmender Einwand), dass die Zugehörigkeit zu einer MS-Flottille noch nicht besagt, dass so ein T-Boot wirklich als Minensucher fungierte. Viele, angeblich sogar Alle, fungierten nur als Tender, Bojen-, oder Sicherungsboote. Hmm, in diesem Zusammenhang erinnere ich mich, dass Urs mal kritisiert hat, dass ich in der S-Boot-Datenbank die Sicherungsboote nicht mit zu der Minenwurfgruppe hinzugezählt habe. Ich habe gesagt, Sicherung ist eine andere Aufgabe als Minenwerfen, die zähle ich daher nicht zur Gruppe der Minenwerfer, auch wenn sie bei der Unternehmung dabei waren. -- Eine offene Frage …

Was aber den Einsatz der A-Boote als Minenfeger in einem Geleit betrifft, so bin ich mir sicher, dass dies ein Minensucheinsatz war. Den Sicherungseinsatz übernahm die HMSF der Nordsee, für mich ist die Sache klar. Ja, Diese A-Boote bleiben als Schiffstyp Torpedoboote, übernahmen aber die Funktion als Minensucher. Sie gehören in die Liste.

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #28 am: 10 Januar 2021, 11:57:36 »
Jetzt kommen wir zum inspirierendsten Teil Deiner Kritik, Bernd:
Zitat
Thomas, ich halt mich hier ja raus, aber klärt doch erst mal was ihr wollt. Ein T-Boot was mal zum Minensuchen eingesetzt war bleibt ein T-Boot und kein Minensucher. Auch Kanonenboote haben mal Minen gesucht, blieben aber Kanonenboote.

Dein Statement wird den Thorsten amüsieren, denn es ist keine 3 Tage her, dass ich ihm schrieb: Was wollte der Norbert eigentlich mit dieser Datenbank?  Was war sein Erkenntnisziel? Ich langweile mich zu Tode beim Abschreiben der Maschinentechnik aus dem Gröner. Und für das, was die Datenbank Neues bringen könnte, gab es bei Norbert nicht einmal ein Datenfeld: nämlich für die Minenräum-Ausrüstung. Das ist auch ein Mangel im Gröner, man kann die Weiterentwicklung auf diesem Gebiet überhaupt nicht nachvollziehen. Hier hätte die Datenbank eine großartige Aufgabe.

Aber es gibt noch eine weiteres amüsante Entgegnung auf Dein obiges Statement. Ein (als Schiffstyp) so genannter Minensucher, der immer nur Geleit- und Sicherungsdienst leistet, und nie bei einem systematischen Minensuchunternehmen dabei war – so etwas gab es im 2. Weltkrieg zig-fach – müssen wir den aus der Datenbank Minensucher entfernen, weil er in seiner Funktion gar nicht als Minensucher eingesetzt wurde?  :-o  :?

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #29 am: 10 Januar 2021, 12:01:17 »
In meiner abschließenden Entgegnung auf Deine Kritik, lieber Bernd, möchte ich etwas zu der Funktion von Datenbanken im Allgemeinen sagen.

Im Unterschied zu einem Buch, das immer das Fazit / Ergebnis einer Forschung darstellt, ist eine Datenbank ein Instrument im Forschungsprozess.

„Klärt doch erst mal was ihr wollt“. Das kann ich Dir sagen. Thorsten hat seit 10 Jahren eine Datenbank auf der Platte, deren Entwicklung seit 5 Jahren, also als Norbert so schwer krank wurde, keine Fortschritte mehr machte. Wie sollte es damit weitergehen?

Ich habe mich dafür interessiert, weil ich mal gerne ein Instrument gehabt hätte, in der die genaue Zuordnung der Minensucher zu ihren Flottillen geklärt wurde. Das geht ja aus Hildebrand‘s Organisations-Abhandlungen nicht deutlich hervor. Als ich dann Zutritt zur Norberts Datenbank erhielt, war ich doch einigermaßen konsterniert.

Am besten dokumentiert hatte Norbert die Fahrzeuge, die nun nachweislich nie Minensucher, sondern Minenleger waren. Die Landungsboote der ROBBE-Klasse, die Hilfsminenleger der Kriegsmarine (inzwischen gelöscht). Nichtmal die Datensätze mit den Booten seiner eigenen Klasse (er nannte sich ja „habichtnorbert“), also der HABICHT-Klasse der Volksmarine, waren fertig ausgefüllt. Was also war das Erkenntnisziel von Norbert? Ich weiß es nicht.

Meine Erkenntnisziele entwickeln sich allmählich, in der Weise, in der ich mich mit der Datenbank beschäftige und --- ganz wichtig --- in der Weise, in der Ihr Eure Kritik übt. Ihr habt mir damit schon wirklich sehr geholfen, aber noch längst nicht alle Probleme geklärt. Zum Beispiel die Frage: Ab wann ist eigentlich ein Minensucher ein Minensucher ?  8-)