30,5 cm SK L50 als Flakschütz auf Helgoland?

[niemandsland]

Moin,

Der Autor Werner Müller beschreibt in seinem Buch "Die Geschütze, Ortungs- und Feuerleitgeräte der schweren Flak" (, Dörfler-Zeitgeschichte, 1988) ab Seite 141
das auf Helgoland 2 Geschütze der SZ-Batterie "von Schröder" zwei umgebaute Geschütze 30,5 cm S/K L50 mit einer Rohrerhöhung bis 70° für die Flugabwehr genutzt wurden (Schrabnellgeschosse in Bomberpulks nach Erfahrung ohne Feuerleitgerät). Weiterhin nennt er das Datum 04.01.1944 und schreibt von 4 Abschüssen die diese Batterie erzielt hat. Außerdem soll die Batterie auch nach diesem Datum noch weitere Abschüsse erzielt haben. Eine Quelle wird nicht genannt.

Daher von mir die Frage ob jemand weiterhelfen kann und vielleicht weiss (und dies mitteilen kann - möglichst mit Beleg) um welche Abschüsse die Batterie wann erzielt hat?

Hier der Original Absatz aus dem Buch:
"Auf der Insel Helgoland lag die Batterie »von Schröder« mit zwei 30,5 cm S/ K
L/ 50 Geschützen. Diese wurden so umgebaut, daß die Rohrerhöhung bis 70 ° reichte. So konnten sie mit zur
Flugabwehr eingesetzt werden. Verschossen wurden Schrapnellgeschosse. Da es für diese Geschütze natürlich
keine Feuerleitgeräte gab, wurde nach Erfahrungswerten in die Bomberpulks geschossen. Am 4.1.1944 konnte
die Batterie 11.45 Uhr beim Anflug feindlicher Bomberverbände in die Deutsche Bucht vier Abschüsse erzie-
len. Auch bei späteren Angriffen direkt auf Helgoland, griff diese Batterie erfolgreich in die Abwehr ein."

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

[ede144]

Auch die Tirpitz hat ihre SA gegen angreifende Bomber eingesetzt.

[bodrog]

Naja, aber Tirpitz mit ihrem werkseitigen Erhöhungswinkel und Zonenschießen - angebliche 70° Elevation beim Kaliber 30,5 cm ist viel... sehr viel! Ich halte das für ein Märchen, zumindest das mit den 70° (die dazugehörige Lafette als bildlicher Nachweis wäre wirklich interessant - insofern es sie gab)

[t-geronimo]

Die Quelle für die Abschüsse ist das KTB des Kommandanten im Abschnitt Helgoland, siehe unten.

Die erforderliche Elevation dürfte somit bei etwa 20° gelegen haben, wenn ich mich nicht vertan habe.


Nebenbei bemerkt: eine sehr präzise Salve, ein gutes Beispiel für effektives Funkmeß-Feuer!

[niemandsland]

Moin,

zuerst einmal möchte ich mich herzlich für die Antworten bedanken.

Insbesondere bei t-geronimo für den Auszug aus dem KTB Helgoland.

Was die Bilder betrifft, so finden sich in der genannten Quelle 3 Bilder. In 400px als PDF im Anhang.
Ich mag nicht beurteilen ob die Lafette 70° packt. Aber wenn ich den Neigungswinkel sehe, würde ich sagen doch.

Ich möchte noch eine weitere Frage stellen: sind noch weitere Seeziel-Batterien bekannt (>12,7 bzw. 12,8 cm), die als Flak fungiert haben?
Ausgenommen die 15cm Lw-Flak Testmuster.

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor

[bodrog]

Danke - also doch Zonenschießen... Aber in dem Text kann ich mehr schlecht als recht was von 35° Rohrerhöhung lesen (das ist natürlich realistisch)

[Thoddy]

fürs Zonenschießen gab es eine "vorläufige Luftschutztafel".

Verschossen wurden die Spgr KZ ohne ballistische Haube mit ZtZ S60

Es muss der Anflugvektor (mit sehr geringer Auswanderung) und die Einflughöhe bekannt sein.
der Beschuß im zonenschiessverfahren ist primär nicht zum abschuss von Flugzeugen sondern eher zum Stören des Anfluges und "Auseinandertreiben" des Verbandes gedacht.

Die entstehende Unordnung der Flugformation macht deren Angriff schwächer.

[ede144]

fürs Zonenschießen gab es eine "vorläufige Luftschutztafel".

Verschossen wurden die Spgr KZ ohne ballistische Haube mit ZtZ S60

Es muss der Anflugvektor (mit sehr geringer Auswanderung) und die Einflughöhe bekannt sein.
der Beschuß im zonenschiessverfahren ist primär nicht zum abschuss von Flugzeugen sondern eher zum Stören des Anfluges und "Auseinandertreiben" des Verbandes gedacht.

Die entstehende Unordnung der Flugformation macht deren Angriff schwächer.

Und schwächt die Verteidigung gegen Jäger

[JensA]

Auch für das 38 cm Batterie "Hanstholm II" war der Einsatz gegen Bomberpulks vorgesehen.

KTB Admiral Skagerrak
08.07.1944 (s. 3463)
   Battr. "Hanstholm II" (2./M.A.A. 118 Hansted) zum Pulkschiessen nach allen Richtungen für Flugzeiten bis 45 Sek. mit Gerät Altona (2./M.Flak.A. 814) schiessklar.

Jens

[niemandsland]

Moin,

als erstes möche ich mich bei Thorsten ( t-geronimo ) bedanken, dafür das er mir das KTB Helgoland zur Verfügung gestellt hat.

Wie versprochen möchte ich dem Forum meine Auswertung des KTBs nicht vorenthalten...!

Die mir selbstgestellte Frage war, wie oft und wie erfolgreich hat die Seezielbatterie "von Schröder" auf Helgoland in die Flugabwehr eingegriffen.

Ich konnte 9 Tage ermitteln, wo die 30,5 cm Seeziel-Batterie (3 Geschütze) in die Luftabwehr eingegriffen hat.

Hier die Übersicht:

Schussabgaben der 30,5 cm Seezielbatterie "von Schröder"

09.10.1943: 3 Schuss
13.12.1943: 6 Schuss
16.12.1943: 6 Schuss
04.01.1944: 3 Schuss Ergebnis: 4 Bomber-Abschüsse
05.01.1944: 9 Schuss
09.04.1944: 7 Schuss (1 Einzelschuss, 2 Salven)
18.04.1944: 3 Schuss
13.05.1944: 3 Schuss
21.06.1944: 3 Schuss

Gesamtzahl: 43 Schuss (14 Salven a 3 Geschütze, 1 Einzelschuss)

An insgesamt 39 Tagen wurde die Seezielbatterie "von Schröder" der Luftzielalarm gegeben; in nur wenigen Fällen erfolgte (abgesehen von den Tagen, wo die Geschütze abgefeuert wurden) die Schussfreigabe für die 30,5 cm Geschütze.

Luftzielalarm für 30.5 cm Batterie "von Schröder" auf Helgoland

Code Auswählen Erweitern

1943-10: 08., 09.(2x), 10., 14.; [4 Tage]
1943-11: -
1943-12: 13., 16.; [2 Tage]

1944-01: 04., 05.; [2 Tage]
1944-02: -
1944-03: -
1944-04: 09., 18.; [2 Tage]
1944-05: 13., 24., 29.; [3 Tage]
1944-06: 15.(2x), 18., 20., 21., 24.; [5 Tage]
1944-07: 06., 18., 22., 29.; [4 Tage]
1944-08: 05., 06.(2x), 24., 25.(2x), 27., 30.; [6 Tage]
1944-09: 06., 12., 13., 26.; [4 Tage]
1944-10: 05., 06.(2x), 07.(2x), 12., 15.; [5 Tage]
1944-11: -
1944-12: -

1945-01: 01., 17.; [2 Tage]


Soweit die Zahlen und Datumsangaben. 

Am Ende bleibt jetzt nur noch, die einzelnen Stellen im KTB aufzuführen. (Abschrift)

In folgenden NARA-Rollen im Marine-Bestand T-1022 wird man fündig:
R-2248, R-2249 und R-3912 und dort in folgenden PGs: 34949, 35958, 35961 - 35965, 35970 - 35982, 35988.

Ausgewertet habe ich vom 01.09.1939 bis 31.01.1945 (das KTB endet am 31.01.1945).

Datum/Zeit/Ereignis

Code Auswählen Erweitern

08.10.1943 1432-1624 Luftzielalarm für 30.5cm Battr von "Schröder"
09.10.1943 0948-1125 Luftzielalarm für 30.5cm Battr von "Schröder"
09.10.1943 1251-1404 Luftzielalarm für 30.5cm Battr von "Schröder"
                1307 3 Schuss 30.5cm 333° 20 km Zielhöhe: 4400m
     Die Wirkung des Beschusses kann infolge des
     diesigen Wetters optisch nicht beobachtet
     werden. Nach Auswertung der Ortungen des FuMG
     Riese ist der Verband durch den Beschuss
     auseinandergesprengt worden und verringerte
     seine Zielhöhe um 1100 m.
                1403 Entwarnung.

10.10.1943 1510-1535 Luftzielalarm Batterie für 30.5cm Battr. von Schröder

14.10.1943 1502-1529 Luftzielalarm für 30.5cm Battr von Schröder

30.11.1943           Erkenntnisse und Erfahrungen

Im Monat November (1943) fanden vorwiegend größere
Einflüge bei Tage statt. Die Maschinen überflogen den
Abschnitt in sehr großer Höhe.
Es hat sich herausgestellt, dass für den Einsatz der
30.5cm Battr. " von Schröder " zum Flugzeugbeschuss
ein eigenes FuMO Riese-Gerät erforderlich ist, das
bereits in Aufstellung begriffen, in erster Linie
jedoch als FUMO Seetakt vorgesehen ist.
Das Lüderitzverfahren wurde bisher nach einem FuMO Riese
der Luftwaffe durchgeführt, das erstrangig den Belangen
der Luftwaffe zur Verfügung steht und eher nicht voll
in Anspruch genommen werden kann.
Eggemann
Korv.Kapt. und Kommandant im Abschnitt Helgoland

13.12.1943 1108-1415 Fliegeralarm Deutsche Bucht
   1213      Einflug zweier weiterer Verbände. Die 30.5cm Battr. "von Schröder"
     erhält Feuererlaubnis und beschiesst den mit Ostkurs in die
     innere Deutsche Bucht einfliegenden Verband mit 3 Schuss.
     Zielhöhe 8000m. Entfernung 30 km.
     Lage der Salven kann wegen niederiger Wolkendecke nicht beobachtet
     werden.
           1332      Annährung eines grossen Verbandes aus 66°.
     Die Battr. "von Schröder" wird auf diesen Verband angesetzt
     und schiesst 3 Schuss 30.5cm in 20km Entfernung. Zielhöhe 7800m.
     Beobachtungen können auch dieses mal wegen der tiefen Wolkendecke
     nicht gemacht werden.
     Munitionsverbrauch: 6 Schuss 30.5cm.



14.12.1943           vom Küstenbefehlsshaber Deutsche Bucht
                     Betr.: Vorlage der Kriegstagebücher

     Zum KTB Helgoland:
Für Küstenbatterien ist Ausrüstung mit FuMO seeart geplant.
Zuteilung erfolgt zu gegebener Zeit durch OKM.
Inzwischen muss sich Battr. v.Schröder mit dem als FUMO
seetakt eingesetzten Würzburg Riesen behelfen, sofern
dieser nicht für seine eigentliche Aufgabe, nämlich
Überwachung des Seeraums, gebraucht wird.


16.12.1943 1212-1456 Fliegeralarm und Flakalarm.
   1224      Ein dritter Verband wird von FuMO Riese-Süd in 265° geortet.
     30.5cm Battr "von Schröder" wird auf diesen Verband angesetzt
     und feuert 3 Schuss.
     Beobachtung des Beschusses infolge Neben nicht möglich.
   1228      FuMO Flak-Nordspitze ist infolge des Schiessens der Battr.
     "von Schröder" unklar.
   1232      Anflug eines neuen Verbandes aus 315° mit direktem Anflug
     auf die Insel.
     Battr. "von Schröder" beschiesst diesen Verband mit einer
     Salve in 323 Grad - 20 km, Zielhöhe 8200 m.
     Beobachtungen können infolge des Nebens nicht gemacht werden.
     Munitionsverbrauch: 6 Schuss 30.5 cm.

04.01.1944 1049-1330 Luftgefahr östliche Nordsee.
   1137      Anflug eines weiteren Großverbandes aus 253°/60 km.
     Zielhöhe: 7000 m. Der Verband hat direkten Kurs auf die Insel.
                     Die 30.5cm Battr. "von Schröder" erhält daher Feuererlaubnis
     und beschiesst den Verband um 11:45 Uhr mit einer
     Salve (3 Schuss) 30.5 cm. Schussrichtung 252°, Entfernung 20 km,
     Zielhöhe 7000 m. Die Detonationen liegen im bzw. am Verband,
     worauf dieser seinen Kurs nach NO ändert.
     2 Maschinen stürzen unmittelbar unter dauerndem Überschlagen ab,
     2 weitere Maschinen durchfliegen die Detonationswolke und
     trudeln ebenfalls in die Tiefe, während die eine Maschine einen
     großen Bogen nach rechts macht und die andere zunächst ein
     kleines Stück ihren Kurs beibehält.
     Die 4 Abschüsse werden einwandfrei vom seitlich abgelegenen
     Peilstand Süd beobachtet. [...]
     Munitionsverbrauch: 3 Schuss 30.5 cm.

05.01.1944 1015 1245 "Fliegeralarm" und "Flakalarm" !
   1201      Auffasszbg eines rückfliegenden Verbandes in 93°/25 km mit
     direktem Anflug auf die Insel.
     Die 30.5 cm Battr. "von Schröder" wird auf diesen Verband
     angesetzt und beschiesst ihn mit einer Salve (3 Schuss) in
     85°/15 km, Zielhöhe 7000 m. Der Verband biegt nach N ab,
     eine ausgeschorene Maschine kommt in Feuerbereich der
     schweren Flak und von den Batterien Wittekliff und
     Nordspitze mit Zielfeuer belegt.
   1209      Annährung weiterer rückfliegender Verbände aus O. mit
     direktem Kurs auf die Insel.
   1215      Battr. "von Schröder" beschiesst den ersten Verband mit
     3 Schuss in 54°/15 km, Zielhöhe 6000 m. Die Detonationen
     lagen gut am Verband, worauf derselbe eine starke
     Kursänderung nach N machte.
   1222      Die Battr. "von Schröder" wird auf einen weiteren Verband
     in 30 km Entfernung, Zielhöhe 6000 m, angesetzt und feuert
     eine Salve.
     Beobachtungen können diesmal nicht gemacht werden.
     Munitionsverbrauch: 9 Schuss 30.5 cm.

31.01.1944      Erkenntnisse und Erfahrungen
Am 04.01.1944 bewährte sich erstmalig der Einsatz der
30,5 cm Seezielbatterie "von Schröder" gegem Luftziele.
Aus einem in 7000 m Höhe anfliegenden Verband wurden
mit 1 Salve (3 Schuss) vier 4motorige Maschinen in
einer Entfernung von 20 km im Lüderitz-Verfahren
herausgeschossen.
[...]
Es wurde festgestellt, daß den angreifenden Maschinen
eine Störmaschine vorausflog, die durch Abwurf von
Metallfolien die FuMO (Flak) und Flum störte, sodaß
teilweise nur Planfeuer geschossen werden konnte.
Eggemann
Korv.Kapt. und Kommandant im Abschnitt Helgoland

09.04.1944 1011-1220 "Flakalarm" und "Fliegeralarm".
     Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
     Ein Verband nähert sich aus 300° mit Südkurs und wird
     mit einem Schuss 30.5 cm bekämpft. Hierauf abdrehen nach
     Nordnordost.
         Der Verband passiert die Insel ausser Flakbereichs.
   1036      FuMO Nordspitze für die Dauer des Schiessens der Battr.
     "von Schröder" unklar.
   1051      FuMO Riese-Nord ortet einen neuen Verband in 235°, 55 km
     Entfernung, Zielhöhe 3500 m. Kurs Nordost, der durch eine
     Salve 30.5 cm bekämpft wird.
   1144      FuMO Riese-Süd peilt in 237°, 15 km Entfernung, einen
     Feindverband mit Kurs Nordost, Zielhöhe 6600 m, der mit
     einer Salve 30.5 cm beschossen wird.

   1424-1629 "Flakalarm" und "ÖLW".
   1549      Feuererlaubnis für Battr. "von Schröder" für Verbände
     westlich 360° nach Ost Feuerverbot.
   1620      Luftzielalarm für Battr. "von Schröder" beendet.
     Munitionsverbrauch: 7 Schuss 30.5 cm.
     
35970

18.04.1944 1303-1447 "Fliegeralarm" und "Flakalarm".
             "Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
   1409      Battr. "von Schröder" bekämpft einen Feindverband, der
     im N mit 13 km Entfernung, Zielhöhe 7000m, Kurs I,
     vorbei fliegt.
     Infolge des Schiessens der Battr. "von Schröder"
     vorübergehende Störungen bei FuMO Flak Nordspitze und
     FuMO Riese-Nord.
   1534-1653 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
     Munitionsverbrauch: 3 Schuss 30.5 cm.

13.05.1944 1215-1722 "Flakalarm" und "Fliegeralarm".
   1218      Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
   1223      Feuererlaubnis für 30.5 cm.
           1311      Battr. "von Schröder" schiesst eine Salve nach 285°,
     17 km Entfernung, auf einen Verband der von FuMO
     Riese-Nord, Kurs Insel, geortet wurde.
     Nach Beschuss auf NO - Kurs geht und im N in 20 km
     Entfernung wieder auf O - Kurs gedreht.
     Munitionsverbrauch: 3 Schuss 30.5 cm.

24.05.1944 1224-1324 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

29.05.1944 1033-1136 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

15.06.1944 0723      Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
           0736      Feuererlaubnis für 30.5 cm.
   0859-0946 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
   0900      Feuererlaubnis für 30.5 cm.

18.06.1944 0813-1104 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

20.06.1944 0735-1147 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
           0747      Feuererlaubnis für 30.5 cm.

21.06.1944 0807-1222 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
           1136      FuMO Riese-Nord ortet im O etwa 100 Bomber im Anflug.
     Zielhöhe 5000 m.
           1137      Battr. "von Schröder" bekämpft Verband mit 3 Schuss
     30.5 cm in Anflugrichtung.
     Munitionsverbrauch: 3 Schuss 30.5 cm.

24.06.1944 1202-1417 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

06.07.1944 0859-1042 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

18.07.1944 0752-1148 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
     Feuererlaubnis für Battr. "von Schröder".

22.07.1944 1754-1824 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

29.07.1944 0851-1107 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

05.08.1944 1101-1302 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
           1125      Feuererlaubnis für 30.5 cm.

06.08.1944 1004-1128 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
           1212-1420 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

24.08.1944 0956-1115 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
           1001      Feuererlaubnis für Battr. "von Schröder".

25.08.1944 1010-1154 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
           1235-1409 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

27.08.1944 1223-1438 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

30.08.1944 1452-1700 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

06.09.1944 1829-1845 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

12.09.1944 0938-1051 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

13.09.1944 1634-1659 Feuererlaubnis für Battr. "von Schröder".

26.09.1944 1654-1727 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

05.10.1944 1030-1128 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

06.10.1944 1018-1139 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
           1427-1430 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

07.10.1944 1106-1133 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".
           1358-1453 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

12.10.1944 1202-1240 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

15.10.1944 1132-1150 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

01.01.1945 1030-1244 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

17.01.1945 1130-1204 Luftzielalarm für Battr. "von Schröder".

Soweit meine Ergebnisse.

Falls mir noch jemand mit dem "Lüderitz-Verfahren" weiterhelfen kann, wäre ich sehr dankbar.

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor.

[niemandsland]

Moin,

ich muss doch noch mal ein paar Worte loswerden...

Nachtrag

Wie aus der Auswertung des KTB's ersichtlich, bestand die Seezielbatterie "von Schröder" (laut KTB) aus 3 Geschützen und nicht wie von Werner Müller in seinem Buch (siehe weiter oben) geschrieben stand, das nur 2 Geschütze verwendet wurden. Außerdem findet sich kein Hinweis dafür, das die Batterie nach dem 04.01.1944 an noch weiteren Abschüssen beteiligt war.

Wobei ich hier anmerken möchte, das mir die Abschuss-Ansprüche der Marine nicht vorliegen (oder nur sehr vereinzelt) so das die letzte Aussage (immerhin wurde im KTB an zwei Tagen vermerkt, das wegen schlechten Wetters und Nebels keine Beobachtungen gemacht werden konnten) mit Vorsicht zu genießen ist.

Ich gehe jedoch inzwischen davon aus, das es sich bei den 4 Abschüssen im Januar 1944 um einen Glückstreffer gehandelt hat.

Jedenfalls solange bis ich irgendeinen anderen Beleg erhalten habe. 

Gruß aus Hannover,
Guido Janthor