Taktische Nummer, Kennung, Bootsname

[Ortwin]

Servus zusammen,

mir ist aufgefallen, dass in den KTB eine Vermischung verschiedener Begrifflichkeiten stattfindet.

So wird einmal bei der "taktischen Nummer" z.B. die Kennung V 5301 angegeben (siehe 53. Vp.-Flottille), dafür als "Bootsname" dann der richtige Name. Woanders ist dafür bei "Bootsname" die Kennung angeführt (z.B. 15. MS-Flottille). Bei der 8. MS-Flottille werden hingegen für ein und denselben Zeitraum (16.-30. Juni 1942) überhaupt gleich unterschiedliche taktische Nummern für die einzelnen Boote verteilt. 

Nun meine Fragen: Gab es keine konkrete Definition für Kennung oder Bootsname? Welche Relevanz hatte dann eigentlich die "taktische Nummer"?
Es überrascht mich, dass es anscheinend keine einheitliche Linie für das Führen eines KTB gab. Wurde das nie von übergeordneten Stellen eingefordert?

Hat jemand dazu eine Idee?

Beste Grüße
Ortwin

[Ortwin]

Keine Ideen?

Ich formuliere die Frage anders: Sind in der korrekten Bezeichnung nun z.B. V 5703 oder M 1501 die "taktischen Nummern", die "Kennung" oder der Bootsname?

Beste Grüße
Ortwin

[TW]

Ich formuliere die Frage anders: Sind in der korrekten Bezeichnung nun z.B. V 5703 oder M 1501 die "taktischen Nummern", die "Kennung" oder der Bootsname?

V 5703 und M 1501 sind eindeutig die Kennungen.
Der Name von V 5703 ist "Elsass" (ex "Oter 1"), der von M 1501 ist "Gauleiter Bürkel". -- Taktische Nummern der beiden Boote sind mir nicht bekannt.
Die Frage "korrekt, inkorrekt" stellt sich mir nicht. Kennungen wurden oft mehrfach vergeben, ich setze in solchen Fällen ein (i), (ii), (iii) hinzu. Auch Namen sind nicht eindeutig. Schiffe mit dem Namen "Delphin" gibt es zig-fach. Am besten gibt man heutzutage Kennung und Name an. In den KTBs war das unnötig, denn zu einem bestimmten Zeitpunkt und in einer Flottille reichte die Angabe der Kennung oder des Namens.

Taktische Nummern wurden in der Regel für einzelne Unternehmungen vergeben oder für Geleitverbände. Wenn z.B. M 1501, M 1507 und V 5703 einen Geleitverband bildeten, so wurde einem der Boote die taktische Nummer 1 (Boot des Befehlshabers)  zugewiesen, einem die Nummer 2 und einem die Nummer 3. Bei der Beschreibung der Aktionen eines Geleitverbandes hat der KTB-Schreiber möglicherweise die taktischen Nummern benutzt. Auch das ist korrekt.

Ansonsten hatten wir die Frage nach taktischen Nummern auch vor Kurzem einmal bei den Minensuchern behandelt. Hier der Link ....
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,33918.0.html

Gruß, Thomas

P.S. Vielfach wurde bei den norwegischen Walfangbooten, die ja alle auch einen deutschen Namen bekommen hatten, der Name benutzt, und nicht die Kennung. Warum da der Name bevorzugt wurde, weiß ich nicht, aber solange keine Verwechslungsmöglichkeit besteht, ist die Bevorzugung des Namens nicht zu beanstanden, also korrekt.

[Urs Heßling]

moin,

Es überrascht mich, dass es anscheinend keine einheitliche Linie für das Führen eines KTB gab. Wurde das nie von übergeordneten Stellen eingefordert?

Es gab meines Wissens die M.Dv.Nr. 545 - Anweisung zum Führen des Kriegstagesbuches (1942)
Ich kann allerdings im Netz keine Bestätigung, sondern nur abweichende Darstellungen finden.

Gruß, Urs

[Ortwin]

Servus zusammen,

besten Dank für die wertvollen Beiträge!

Auch nach meinem Verständnis handelte es sich bei V 5703 und M 1501 um "Kennungen". Dennoch wurden "Taktische Nummern" auch in den KTB z.B. der 53. Vp.-Fl oder 15. MS.-Fl. angeführt (siehe dazu Anhang erster Beitrag). Im KTB der 59. Vp.-Flottille wurde wiederum die Kennungen mit der "Taktischen Nummer" gleichgesetzt (siehe aktueller Anhang). 

Es überrascht mich, dass offensichtlich dem Thema der Begrifflichkeit keine wesentliche Bedeutung beigemessen wurde. Jetzt könnte man vielleicht einwenden, dass dies ein unbedarfter Schreiberling nicht so genau wusste. Aber immerhin stammt der Eintrag der 59. Vp.-Flottille vom November 1942. Bis dahin hatte man schon ein paar KTB-Seiten in die Schreibmaschine geklopft...
Außerdem wurde das KTB vom Flottillenchef abgezeichnet und somit abgesegnet sowie ja auch den übergeordneten Stellen vorgelegt. Somit würde es mich schon interessieren, ob es eine "offiziell gültige" Benennung gab.

moin,
Es gab meines Wissens die M.Dv.Nr. 545 - Anweisung zum Führen des Kriegstagesbuches (1942)
Ich kann allerdings im Netz keine Bestätigung, sondern nur abweichende Darstellungen finden.

Das wäre natürlich eine interessante Sache dazu...

Beste Grüße
Ortwin

[Theo]

Hallo,

vielleicht hilft diese Seite aus der M.Dv.Nr. 545 weiter. Vor allem unter Buchstabe "f".

Gruß Rainer

[Urs Heßling]

moin, Theo,


Gruß, Urs

[Ortwin]

Servus zusammen,

vielleicht hilft diese Seite aus der M.Dv.Nr. 545 weiter. Vor allem unter Buchstabe "f".

Ganz herzlichen Dank dafür! Sehr hilfreich! Stammt die M.Dv. tatsächlich aus dem Jahr 1942?

Beste Grüße
Ortwin

[Theo]

Hallo,

ja, stammt vom Januar 1942.


Gruß Rainer

[Ortwin]

Servus zusammen,

Ergänzend zu meinem Eintrag:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,38777.msg427138.html#msg427138

Hier eine weiterer Beleg dafür, dass die "Position" im KTB nicht zwingend die Kennung korrekt wiedergibt. SAMOA steht im KTB der 61. Vp.-Flottille zwar an der 4. Stelle. hatte aber die Kennung V 6105.

Beste Grüße
Ortwin

[Darius]

Hallo Ortwin,

ich vermute, dass die zweite Liste eine reine Aufzählung ist und nicht auf die taktische Nummern der Fahrzeuge referenziert.
Hier nur die "Aktiven" den taktischen Nummern/den Namen nach, es kann sein, dass ein Fahrzeug "akb" war und deshalb nicht gelistet ist.




Darius

[Ortwin]

Servus Darius,

das sehe ich genauso.

Ich wollte eigentlich auch nur veranschaulichen, dass in der Literatur oder sonst wo gerade bei der 61. Vp.-Flottille die taktischen Nummern oftmals nicht korrekt angeführt sind (zumindest bis Sommer 1942, dann lassen sich diese nämlich aus dem Flottillen-KTB besser herauslesen). Und ich vermute, dass dies in der aufzählenden Art der KTB-Führung begründet ist. Dafür gibt es mehrere Beispiele: z.B. FRANKE wird bei Gröner die Kennung V 6110 zugeschrieben (oder auch hier https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/vboote/vfl51-61.htm ), obwohl das Boot zu diesem Zeitpunkt nachweislich die Nummer V 6111 hatte (siehe Gefechtsbericht), aber eben für eine gewisse Zeit im KTB an Position 10 stand.

Damit ich möchte ich natürlich in keinster Weise die herausragende Rechercheleistung oder den hohen Nutzen des Gröners schmälern, aber es ist mir bei meiner Beschäftigung mit der 61. Vp.-Flottille aufgefallen. Aber vielleicht irre ich ja auch.

Beste Grüße
Ortwin

[TW]

Bei der Beschäftigung mit den Landungsfahrzeugen ist mir folgendes aufgefallen und klar geworden:
Die oft als Anfangs- (also Indienststellungs- oder Umbenennungs-) Datum gedeuteten Kalenderdaten bedeuten nicht zwangsläufig das tatsächliche Anfangsdatum, sondern es ist das erste (älteste) Datum zu einer Indienststellung oder einem Ereignis, welches Gröner (und seine Nachfolger) eruieren konnten.
Mir wurde das so richtig klar, als ich bei der LFZ-Chronik selber in die Bredouille kam, ein Datum angeben zu müssen (um ein Ereignis in die Chronik einordnen zu können), obwohl ich es in Zweifel zog.

Das Datum im Gröner muss also so verstanden werden: spätestens am 16.7.1942 V 6111
Mit dem von Ortwin vorgestellten Dokument würde ich nun auch die Umbenennung von FRANKE in V 6111 von 16. Juli auf spätestens 29. April 1942 vorziehen.
Gruß, Thomas

[TW]

Noch ein Datum, bei dem man ganz vorsichtig sein muss:
Die sogenannte Indienststellung ist in der Regel nur das Datum, zu dem ein Fahrzeug einer Flottille zugewiesen wurde.
Nach Fertigstellung kam das Fahrzeug (Minensucher) aber in der Regel noch für ein paar Wochen zum Erprobungskommando.
Danach machte es sich auf den Weg zur Flottille (nach Tromsö oft 3-4 Wochen).
In die Befehlsgewalt der Flottille (das ist dann eigentlich erst wirklich die Indienststellung) kam es also oft viel, viel später.
Schönen Tag noch, Thomas