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Autor Thema: ASS-Nummer: 12514  (Gelesen 1897 mal)

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Offline Axel Niestle

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ASS-Nummer: 12514
« am: 12 Dezember 2020, 14:54:25 »
U 91 hat ganz sicher nichts mit der Versenkung der NEW YORK zu tun, nachdem U 96 das Schiff Stunden zuvor mit zwei Torpedos getroffen hatte und das Schiff darauifhin verlassen wurde. Bekanntlich wurde der Havarist letztlich von HMS VETERAN mit Artillerie versenkt.

U 91 schoss jedes Mal auf ein 5000 BRT "Handelsschiff", dessen Fahrt laut TSM mit 12 kn angegeben wurde. Mit dem entsprechend eingestellten Schußwinkel ist ein Treffer auf einem treibenden Ziel auf die angegebene Schußentfernung von 50 hm unmöglich, da der Torpedo das Ziel weit vorne verfehlen muss. U 91 hörte zudem ja nur eine als Torpedodetonation angesprochene Explosion nach der 4 Minuten 30 Sekunden ohne jede optische Beobachtung. Da der I.WO Wilzer das angegriffene Ziel zuvor schon auf 30 hm mit drei Torpedos verfehlt hatte, war der Schuß mit Lage 130° und einer Entfernung von geschätzt 50 hm eine reine Verzweifelungstat.   

Somit ist die Versenkung einzig U 96 gutzuschreiben. 

Beste Grüße

Axel Niestlé

Offline ARANTALES

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Re: ASS-Nummer: 12514
« Antwort #1 am: 13 Dezember 2020, 18:26:57 »
Gruß Axel,

OK, die TSM-Angaben von U91 sind klar. Richtig. top

Bitte, welche Quelle gibt an es war HMS VETERAN dass die NEW YORK letztendlich versenkte mit Artillerie?

Die Admiralty War Diaries für den 26/09/42:"NEW YORK torpedoed and possibly one other. NEW YORK floated but has since been sunk by further attack. VETERAN was standing by, now rejoining".
Hier keinen Hinweis es war HMS VETERAN der die NEW YORK versenkte (wie ich dies lese, eher das Gegenteil).
HMS VETERAN wurde am 26/09/42 selbst versenkt von U404.

Met vriendelijke groeten,
Walter

Offline Darius

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Re: ASS-Nummer: 12514
« Antwort #2 am: 13 Dezember 2020, 20:24:34 »
Nur zur Ergänzung, da ich beim googeln es als Ergänzungswert fand, dieses Buch zum Geleitzug "RB-1" hier zu verlinken:
Convoy "Maniac": R.B.1
https://www.amazon.de/Convoy-Maniac-James-H-Reed/dp/1857764714
Zitat
This book includes transcripts of ULTRA messages passing backwards and forwards between the escort vessels and Washington right up to the time of Veteran's disappearance.

bzw. auch
http://ahoy.tk-jk.net/Letters/TonySlevinConvoyRB1andSou.html (von mehreren EInträgen hier: http://ahoy.tk-jk.net/macslog/ConvoyRB1.html)

Es gab wohl Überlebende der NEW YORK.


 :MG:

Darius

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Re: ASS-Nummer: 12514
« Antwort #3 am: 13 Dezember 2020, 21:07:07 »
Bekanntlich wurde der Havarist letztlich von HMS VETERAN mit Artillerie versenkt.

Diese Info steht in ASS in der Fußnote zum Angriff von U 96 und wurde am 10.10.1995 von Jürgen Rohwer mitgeteilt. Eine ganze Reihe von Mitteilungen an diesem Datum wurden von Rohwer nur kursorisch niedergelegt, ohne Angabe seiner Quellen. Der ASS-Änderungsordner ist in der BfZ verblieben.

Rohwer, 10.10.95: U 91 (Walkerling) trifft die "New York" nach U-96. Die "New York" wird anschl. von HMCS Veteran versenkt.
« Letzte Änderung: 13 Dezember 2020, 22:01:14 von TW »

Online Ritchie

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Re: ASS-Nummer: 12514
« Antwort #4 am: 13 Dezember 2020, 21:21:50 »
Veteran wurde am gleichen Tag versenkt. Mit ihr gingen die gesamte Besatzung von 159 Mann und 78 gerettete Von Handelsschiffen verloren.

LG

Ritchie

Offline ARANTALES

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Re: ASS-Nummer: 12514
« Antwort #5 am: 13 Dezember 2020, 21:40:01 »
Danke Martin für den Buch-Tip "Convoy Maniac RB.1".

Habe ein Exemplar in Bestellung, und nicht zu Amazon-Preise.

Met vriendelijke groeten,
Walter

Offline Darius

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Re: ASS-Nummer: 12514
« Antwort #6 am: 13 Dezember 2020, 21:58:50 »
Hallo Walter,

dann vielleicht noch passend dazu:
The Decoys: A Tale of Three Atlantic Convoys 1942 ( --/>/> https://www.amazon.com/Decoys-Tale-Three-Atlantic-Convoys/dp/1473887089)
Zitat
In November 1942, Britain and America launched Operation TORCH, the ambitious invasion of French North African colonies of Morocco and Algeria. To convey 70,000 troops and their equipment required 350 merchant ships crossing the U-boat infested North Atlantic from the USA and 250 more sailing south from British ports. The need for a high level of protection for these meant withdrawing large numbers of escorts from the routine trade convoys. Amongst those left without adequate defence were RB 1 and SC 107, both eastbound from America, and SL 125, northbound from Freetown. All three were at sea at the same time as the TORCH convoys.

Predictably, Admiral Donitz threw the full weight of his 140 Atlantic U-boat fleet against the now vulnerable trade convoys, which between them lost thirty-one ships and 792 men. While this unprecedented massacre was in progress, the troop-carrying convoys slipped miraculously through entirely without incident.

There is nothing on record to say that RB 1, SC 107 and SL 125 were sacrificed to ensure the safe passage of the TORCH convoys but this superbly researched book sets out to examine the truth behind the rumors.


@Axel:
Sorry, dass ich die Bücher hier mitten in die Diskussion eingestellt habe...


 :MG:

Darius

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Re: ASS-Nummer: 12514
« Antwort #7 am: 13 Dezember 2020, 22:19:56 »
Ich finde Deine These überzeugend, Axel, weit überzeugender als die in knapper Mitteilung erwünschte Änderung im Manuskript von Jürgen Rohwer. Daher nehme ich sie erst einmal gerne in ASS auf.

Ich frage mich allerdings, auf welches so spät noch passierende Schiff (ein Nachzügler?) U 91 geschossen haben mag? Vor allen gibt mir eine Detonation nach 4:30 Minuten zu denken. Das lässt auf einen Treffer auf dem anvisierten Ziel schließen. Aber es gab offenbar keinen weiteren Treffer in diesem Geleit. Wie können wir uns hypothetisch eine Lösung vorstellen?

Gruß, Thomas

Edit: Rohwer nahm offenbar wegen der Nähe zur treibenden "New York" an, das sie - gewollt oder ungewollt - von dem letzten U91-Torpedo getroffen wurde.

Offline t-geronimo

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Re: ASS-Nummer: 12514
« Antwort #8 am: 13 Dezember 2020, 23:12:45 »
Ich frage mich allerdings, auf welches so spät noch passierende Schiff (ein Nachzügler?) U 91 geschossen haben mag? Vor allen gibt mir eine Detonation nach 4:30 Minuten zu denken. Das lässt auf einen Treffer auf dem anvisierten Ziel schließen. Aber es gab offenbar keinen weiteren Treffer in diesem Geleit. Wie können wir uns hypothetisch eine Lösung vorstellen?

Ein Endstreckendetonierer, wenn auch arg kurze Laufzeit?
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline Axel Niestle

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Re: ASS-Nummer: 12514
« Antwort #9 am: 13 Dezember 2020, 23:30:52 »
Vielen Dank für die vielfältigen und interessanten Rückmeldungen.

Wenn ich auf Deine Frage zum möglichen Ziel von U 91 schon eine Antwort hätte, lieber Thomas, würde sie ich Dir nicht vorenthalten.

Nach Arnold Hague database hatte der Konvoi R.B.1 7 namentlich bekannte Schiffe und zwei Zerstörer als Begleitschutz. Wenn man unterstellt, dass HMS Veteran nach der Übernahme der Überlebenden von New York wohl allein auf dem Rückmarsch zum Hauptkonvoi war, als sie versenkt wurde, kommt für den von U 91 um 0110 gesichteten Zerstörer mit dem später angegriffenen Dampfer nur HMS Vanoc in Frage, die mit dem Einsammeln des zersprengten Konvois beschäftigt war. Es liegt somit nahe, dass der gesichtete Dampfer eines ihrer "Schäfchen" war. Aufklärung könnte hier sicherlich der Bericht von HMS Vanoc zum Geleit bringen, in dem hoffentlich Angaben dazu zu finden sind. Andere Schiffe waren m.W. nach nicht im betreffenden Seegebiet unterwegs.

Der von U 91 geschossene G7a-Torpedo lief mit 40 kn, müsste demnach in den 4 Minuten 30 Sekunden rund 5500 m zurückgelegt haben. Das Ziel selbst, beim Schuß geschätzt 5000 m ab, hätte bei den geschätzten 12 kn Fahrt in der Zeit vom Schuß bis zur gehörten Detonation weitere 1666 m zurückgelegt bzw. sich entfernt. Wenn der WO Wilzer richtig gezielt hat, müßte der Torpedo, wie schon im ersten Beitrag gesagt, das Ziel unter Berücksichtung von Lage und Schußwinkel um mindestens 1000 m verfehlt haben, ganz abgesehen davon, dass das Ziel sich außerhalb der rechnerischen Laufzeitreichweite des Torpedos befunden haben sollte.

Da U 91 nur eine starke Detonation hörte, muß das nicht notwendigerweise ein Torpedo gewesen sein. Es kann sich um eine profane (Schreck-)Wasserbombe oder auch um eine entferntere Explosion im Zusammenhang mit dem Untergang der New York gehandelt haben. Es ist ja anzunehmen, dass HMS Veteran zu diesem Zeitpunkt noch am Ort der Torpedierung der New York stand. Bekanntermaßen ist nicht jede Explosion im Atlantik eine Torpedoexplosion gewesen. Deutsche U-Bootfahrer waren zudem wegen mangelnder Erfahrung nicht immer in der Lage, den Ursprung einer Explosion exakt nachzuvollziehen.  Eine Mark VII Wasserbombe hatte zwar nur halb soviel Sprengstoff wie ein Torpedo, aber der Klang von Wasserbomben wurde oft genug als Torpedoexplosion misgedeutet.

Rohwers Gedanken sind nachvollziehbar, was die Nähe der Angriffsorte zueinander angeht, aber er hat dabei die Angaben der TSM völlig außer acht gelassen.

Beste Grüße

Axel

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Re: ASS-Nummer: 12514
« Antwort #10 am: 14 Dezember 2020, 13:47:46 »
Axel, ich kann nur sagen:  top  :TU:)
 :MG: Thomas

Edit:
Zitat
Rohwers Gedanken sind nachvollziehbar, was die Nähe der Angriffsorte zueinander angeht, aber er hat dabei die Angaben der TSM völlig außer acht gelassen.

Ich vermute, R. dachte eher an einen von Walkerling unerwarteten Erfolg, d.h. Schuss auf fahrendes Ziel, verfehlt, Treffer auf "New York".

Offline ARANTALES

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Re: ASS-Nummer: 12514
« Antwort #11 am: 16 Dezember 2020, 21:12:40 »
Sea Chest, wo das Buch "Convoy Maniac RB.1" als vorhanden im Katalog stand und bestellt wurde an <20£ (ohne p&p), hat sich gemeldet: sie können nicht liefern.  :cry:

Schaue aus nach eine andere Quelle.
Bei Amazon & Co ist mir ein Exemplar dieses Buches zu teuer um es mir zu zu legen (Preise weit über 100£).

Mvg, Walter

Offline Darius

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Re: ASS-Nummer: 12514
« Antwort #12 am: 16 Dezember 2020, 22:58:00 »
Hallo Walter,

sehr ergärlich. Schau mal nach den Bibliotheken.

An der Uni Hamburg der Bundeswehr haben sie es z.B.:
 --/>/> https://kxp.k10plus.de/DB=2.1/SET=1/TTL=1/PRS=HOL/SHW?FRST=1&HILN=60#60


 :MG:

Darius

Offline ARANTALES

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Re: ASS-Nummer: 12514
« Antwort #13 am: 18 Dezember 2020, 13:24:24 »
Danke für den Tip Darius. :MG:

Werde zuerst mit eine Primär-Quelle versuchen weiteres zur Geschichte dazu zu lernen. Es lauft die Prozedur zur Erwerbung einer Kopie der TNA-Akte ADM199/719/52: "Convoy: RB 1. Report of Proceedings by Commanding Officer, HMS Vanoc. Includes details of two submarine attacks and the loss of SS New York, SS Boston (the Convoy Commodore's vessel) and HMS Veteran." Abwarten ob die Akte bringt was dem vielversprechendem Titel andeutet...

Met vriendelijke groeten,
Walter

Offline Darius

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Re: ASS-Nummer: 12514
« Antwort #14 am: 18 Dezember 2020, 22:23:03 »
Hallo Walter,

prima.

Ich vermute, dass hier genauere Angaben enthalten sein werden, als in dieser summarischen Akte:
Zitat
ADM 199/1709 - Director of Anti-Submarine Warfare: attacks on convoys. Includes details of the following convoys: HG 73, ON 63, ON 67, ON 68, ON 77, ON 92, ON 100, ON 102, ON 115, PQ 13, PQ 14, PQ 16, PQ18, QP 11, QP 14, RA 59, RB 1, SC 44, SC 48, SC 52, SC 74, SC 95


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Darius