Entwicklung Kaliber 15cm-Drillingsturm für ein Spiel

[olpe]

Hallo,
die Nutzung von Schiffsgeschützen für Küstenbefestigungen ist in vergangenen Zeitperioden häufig anzutreffen, stellten speziell die Türme nebst Unterbau durchkonstruierte Systeme dar, die für diese Zwecke ,,gern" genutzt worden sind. Nach Außerdienststellung, Nich-Weiterbau oder starker Beschädigung von Großkampfschiffen standen – neben der Rohrproduktion speziell für Forts – für diese Zwecke ausreichend Geschütze mittleren und größeren Kalibers zur Verfügung

Unten noch einige Impressionen:
Zur Rohrbremse/Rohrrückholer:



• Turmfertigung mit drei Geschützen 305-mm-L/52 M1907 klick wiki^de für das russische Linienschiff ,,POLTAVA" in der Montagehalle des Obukhov-Metallwerkes in St. Petersburg um 1914. Am Mittelgeschütz ist gut der untenliegende rechte Zylinder zu erkennen. Die ausladende Konstruktion hinter dem Rohr ist der Ansetzer (Rammer) mit der Kette.
  
• ebenfalls ein 305-mm-L/52 M1907-Geschütz aus einem Turm der Voroshilov-Batterie (s.u.) mit dem linken Zylinder

Beispiel Küstenbatterie:



• Die beiden Drillings-Türme der Voroshilov-Batterie auf der Insel Russkiy vor Wladiwostok im Fernen Osten. Beide Türme sind mit 305-mm-L/52 M1907-Geschützen ausgestattet. Im Freien davor liegen Reserverohre.

(Bilder Q: Slg. OLPE;

forums.airbase.ru; mitsmitty.livejournal.com; kfss.ru/)
Grüsse
OLPE[/list]

[FootlooseCorp]

WOW 
Das hilft sehr 

Habe heute die grobe Fläche für die Szene erstellt. Vielleicht erkennt jemand die 
Die braucht noch etwas Liebe an einigen Stellen und das Wasser muss wesentlich weiter reichen für
meine Idee.
Worauf ich hinaus will ist das ich eine Szene drum herum erstellen will.

Was meint ihr?
Es wird dadurch vielleicht nicht 100% realistisch, mal schauen was sich machen lässt.

[FootlooseCorp]

Sitze gerade an dem Geschütz...

[FootlooseCorp]

Was meint ihr?

[Schorsch]

Hallo Tobi,

zunächst ein objektiver Fehler: der Ladungsraum, also der Bereich in dem sich nach dem Laden die Hülsenkartusche mit der Pulverladung befindet, weist auf der Länge der Hülse zzgl. der Breite der Führungsbänder der Granate keine Züge auf. Erst beim Schuss wird die Granate beim Passieren des Übergangskonus' vom glatten in den gezogenen Rohrteil mit ihren Führungsbändern in die Züge gepresst und somit in Drehung versetzt.

Jetzt die gefühlte Ebene: die Proportionen an Deinem Geschütz passen imho nicht. Das Bodenstück Deines Enwurfes ist viel zu massiv und der Verschlussträger des Schraubverschlusses viel zu "schmächtig". Bildmaterial zum Vergleich ist z.B. hier zu finden.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[olpe]

Hallo,
zwei Sachen:

• das (ergänzt:) Verhältnis vom Kaliber des Geschützes bezogen auf den Umfang des Bodenstücks erscheint mir ebenfalls zu groß.
• bitte bei den Zylindern an den Seiten aufpassen ... die Zylinder sind in diesem Fall mit der Rohrwiege fest verbunden, die Kolbenstangen mit dem Rohr. Beim Schuss gleitet das Rohr in der Rohrwiege zurück und zieht die Kolbenstange mit dem Kolben nach hinten. Die Rohrbremse bremst, der Rohrrückholer holt dann das Rohr wieder in die Ausgangslage zurück. In der Animation ist die Befestigung der Kolbenstangen m.E. nicht richtig dargestellt.

Unten noch zwei vertiefende Bilder hierzu. Ich habe leider nur Beispiele von den ,,ganz dicken Dingern", leider nicht vom 15cm-Geschützen – sorry. Aber man kann glaube ich, trotzdem ganz gut erkennen, was gemeint ist (hier wiederum die 305mm L/52 M1907-Kanone vom Obukhov-Werk):

• Funktionsprüfung des Ansetzers (engl. Rammer). Gut zu erkennen ist die Rohrwiege, in der dann das eigentliche Rohr eingeführt bzw. bei geöffneter Wiege (s.u.) aufgelegt und verschraubt wird. An der Seite ist Halterung für den rechten Zylinder zu erkennen, welche fest mit der Wiege verbunden ist.
• auflegen des Rohres in die rechte Rohrwiege des Turmes (für das Linienschiff ,,POLTAVA"). Die obere Halbschale der Wiege ist entfernt und wird dann später im Montageprozess aufgesetzt und verschraubt.
• drei Beispielbilder aus dem Munitionsbunker eines 150mm-Einzelgeschützes (der ,,GNEISENAU") aus dem Langelandsfort in Dänemark zur Verdeutlichung der Granat- und Kartuschengröße (im Vergleich zum Soldaten)
• letztes Bild: ein Blick auf den rechten Schildzapfen des 150mm-Einzelgeschützes. Gut zu erkennen die Befestigung des Rohrrückholers – hier aber genau umgekehrt. Der Zylinder ist am beweglichen Mantelrohr bzw. dem Bodenstück befestigt (habe davon leider kein Foto) und die Kolbenstange ist fest mit der Rohrwiege verbunden.

(Bilder Q: OLPE und Slg.; s.drom.ru; upload.wikimedia.org)
Grüsse
OLPE

[FootlooseCorp]

Wow. Okay mal schauen ob ich das richtig verstanden habe (siehe Bild).

Ich muss jetzt noch einkaufen dann schaue ich mal ob ich ein paar bessere Bilder machen kann um zu zeigen,
wie ich mir das gedacht habe. Dann fällt es euch vielleicht auch leichter mit das zu erklären 

[Urs Heßling]

moin,

Habe heute die grobe Fläche für die Szene erstellt. Vielleicht erkennt jemand die

Ich habe mich an eingen Küsten umgeschaut (ich dachte einmal ganz kurz "UTAH"-Strand ?)
... aber es - mit den unglaublich vielen Klippen (?) - nicht gefunden.
Jetzt würde mich die Lösung einmal interessieren.

Gruß, Urs

[Schorsch]

Hallo Tobi,

ich habe mal zwei Bilder für Dich übereinander gelegt, damit deutlich wird, was ich meinte, wenn ich mich an den Proportionen Deiner Darstellungen reibe. Dann gibt es hier noch ein Bild, das im Schnitt ein geladenes Geschützrohr zeigt, und im Längsschnitt vielleicht besser klarmachen kann, wo der gezogene Teil des Rohres beginnt.

Eventuell solltest Du Dich, bevor Du Dich weiter mit Deinem Entwurf beschäftigst, doch noch einmal mit den grundlegenden Konstruktionsprinzipien von Schffsgeschützen vertraut machen. Insbesondere, dass Dir die Funktion von Rohrbremse und Rohrvorholer unbekannt zu sein scheint (die nicht zutreffende Dimensionierung dieser Teile ist ein es Indiz dafür), dass Dir offensichtlich der Aufbau der Rohrwiege nicht ganz klar ist (erkennbar am unterschiedlichen Rohrdurchmesser vor und hinter der Wiege) oder dass der Entfernungsmesser auf dem Bild im Eingangspost in der gezeigten Form nicht funktionieren kann, ist für mich ein weiteres deutliches Zeichen, dass hier zunächst erst einmal Grundsätzliches verstanden sein müsste, bevor es an die Klärung von Details gehen kann, und es für Dich möglich sein wird, die gegebenen Hinweise auch sinnvoll umsetzen zu können.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[FootlooseCorp]

Ja Schorsch, jetzt sehe ich auch dass das nicht passt.

Allerdings würde ich sagen dass du teilweise recht hast.
Die Maße sind absolut misslungen, wobei ich darauf bisher nur wenig Wert gelegt habe.
Das ist ein Block-Out, also eine grobe Modellierung, um ein Gefühl für das Objekt zu bekommen
und die Startphase (immer am schwierigsten) zu überwinden.

Du hast allerdings recht, dass ich mich auch mit dem Grundprinzip beschäftigen sollte, was ich auch gerne tue.
Ich versuche hier auch alle Informationen aufzusaugen die ihr mir gebt. Da ihr (aktuell) aber mit Abstand meine beste Quelle seit poste ich hier ab und zu Bilder, damit ihr die zerlegen könnt wenn ihr möchtet.

Ein Beispiel ist das Rohrrücklaufsystem. Ich habe mich da an der Animation orientiert, in der Annahme dass dies korrekt sei.

Andererseits hätte mir das mit den Maßen insgesamt auch früher auffallen können, da hast du zu 100% recht.

Also wie gesagt, du hast recht, aber es ist auch einfacher gesagt als getan. Und das Projekt sollte bis Ende des Jahres fertig sein 
Daher ist eure Hilfe, und auch eure Meinungen, unbezahlbar.

Urs, ich habe es mir bei der Landschaft einfach gemacht und nach einer sogenannten "Height-Map" für Küstenregionen
gesucht. Diese Maps werden in der Spiele-Entwicklung oft verwendet, um die Spielwelt grob zu erstellen.
Obwohl die Quelle das nicht hergibt hatte und habe ich das Gefühl, dass die aus der Map generierte Welt
doch sehr einer Map aus World of Tanks ähnelt. Darauf wollte ich hinaus. Ist aber wahrscheinlich auch das falsche Forum. Im World of Warships-Forum sind aber auch viele bei World of Tanks unterwegs und ich habe diese Annahme
unbewusst übernommen. Mea Culpa.

Letzten Endes soll die Küste auch keinen bestimmten Küstenabschnitt darstellen sondern einfach im Film gut aussehen.

Was das Geschütz angeht, ich werde mich da nochmal dran setzen und schauen dass ich die Maße anpasse.
Außerdem werde ich den Workflow etwas abändern:

1.) Ich werde versuchen mir noch weitere Quellen für die Funktionsweise von Geschützen beschaffen, um euch auch nicht zu sehr in Beschlag zu nehmen.
2.) Bei den einzelnen Teilen möchte ich versuchen sie besser sichtbar zu machen. Das heißt wenn ich die Maße korrigiert habe werde ich auch ein Bild mit den einzelnen Teilen hochladen. Ich denke das ist dann auf jeden Fall besser für Feedback.

Nochmal an dich Schorsch. Das kam jetzt vielleicht anders rüber aber du hast auf jeden Fall recht dass mir die
Grundlagen noch etwas fehlen. Allerdings kann man als 3D-Artist auch nicht alles kennen und ist auf die Quellen die man hat/findet angewiesen. Ihr beschäftigt euch wahrscheinlich schon viel länger mit dem Thema als ich und das aufzuholen dauert etwas. Wenn du da noch gute Ideen hast (Bücher, Videos, Bilder etc.) kannst du das ja gerne weiterhin verlinken. Ich schaue mir alles an.

Der nächste Auftrag / das nächste Projekt könnte zum Beispiel ein Flugzeug oder ein Gebäude sein.
Da ich kein Bauarbeiter bin wäre da also auch dasselbe Problem. Damit muss man als 3D-Artist in der Spieleentwicklung immer rechnen.

LG Tobi

Edit:
Ich werde wohl nochmal Schrittweise anfangen. Zu dem Lauf habe ich, abgesehen vom Ladungsraum, nichts weiter gehört also werde ich den erstmal übernehmen. Den Ladungsraum kann ich einfach ändern. Sobald dann also die Maße vom Rohr stimmten beginne ich mit der Rohrwiege. Das sollte die beste Grundlage sein.

[FootlooseCorp]

Okay ich habe mal das Geschütz etwas angepasst. Die Bolzen habe ich mal gelassen dann könnt ihr besser vergleichen.

LG

[Schorsch]

Hallo Tobi,

(...)
Wenn du da noch gute Ideen hast (Bücher, Videos, Bilder etc.) kannst du das ja gerne weiterhin verlinken. Ich schaue mir alles an.
(...)

...hier nimmst Du mich ziemlich in die Pflicht. Das Unangenehme für mich ist nun, dass es meines Wissens nach kaum Bücher gibt, die die von Dir gewünschten Inhalte in geraffter, aber dennoch richtiger Art und Weise darstellen. Entweder verkürzen sie bis hart an die Grenze zur Unverständlichkeit oder es ist soviel an Erläuterungen beigegeben, dass die für Dich relavanten Informationsbröckchen kaum erkennbar und nur schwer zu finden sind.

Hier also meine Hitliste:
- Inspektion der Marineartillerie (Hrsg.): "Leitfaden für den Artillerieunterricht in der Kriegsmarine - Teil II: Geschützmechanik", Mittler, 1938 (trifft Deine Bedürfnisse wahrscheinlich am besten, kann antiquarisch erworben werden, wenn auch u.U. nicht ganz billig),

- Paul Schmalenbach: "Die Geschichte der deutschen Schiffsartillerie", Koehler, diverse Auflagen (Hauptaugenmerk auf der Historie, ein paar griffige Erläuterungen zur Technik gibt es aber auch, relativ preiswert zu bekommen)

- Rheinmetall: "Waffentechnisches Handbuch", Rheinmetall GmbH, diverse Auflagen (viel theoretisches Beiwerk, nicht auf die Zeit um den WK II oder auf Schiffsbewaffnung beschränkt, ist als englische Variante zum Download auch im Netz zu finden)

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Thoddy]

Ansichten 15 cm SK C 25 Rohr mit Verschluss und Vorholer. (ohne Wiege und Rückstoßbremse)

Das Rohr ist eingeschoben in die Rohrwiege an der die Schildzapfen befestigt sind
In der Rohrwiege(nicht zu sehen) kann das Rohr beim Schuss hin und her laufen
Vorholer und Rückstossbremse verbinden  Rohr mit der Wiege.

unten an der Wiege ist ein Zahnkranzsegment dran mit dem das Geschütz der Höhe nach gerichtet wird.
trotz des enormen Gewichts ist dieser Teil besonders genau und spielarm ausgeführt Genauigkeit ca 2/16 Winkelgrad

Beim Abschuss hat das Geschoss eine kinetische Energi von 20,7 MJ.
Nach  actio gleich reactio bewegt sich damit das 12 t schwere Rohr mit ca 58 m/s zurück
und wird innerhalb von ca 0,5 m durch die Rücklaufbremse angehalten.
Edit (nach impulserhaltungssatz bewegt sich das Rohr mit ca 3,6m/s zurück)
Die Rückstoßbremse(nicht zu sehen) ist viel stärker als der Vorholer ausgeführt da die erheblichen Kräfte beim Abschuß aufgenommen werden müssen.

Und wie gesagt meines Erachtens wäre damit zu rechnen dass bei deutschen Folgeschiffen ein Autolader  mit Ladeschwinge zum Einsatz gekommen wäre, um die Feuergeschwindigkeit zu steigern bzw unabhängiger von Wetterbedingungen zu machen. Überliefert sind bis zu 18 Schuß je Rohr und Minute.

Das Nachfolgemodel würde jedoch eher eine niedrigere Vo wie die 15 cm SK C 28 besitzen und dafür L/4,6 Panzersprenggranaten (ca 49 kg) verschießen.

Höhere Feuergeschwindigkeit würde jedoch auch größere Magazine und damit letzten Endes ein größeres Schiff erfordern.

[FootlooseCorp]

Hallo Thoddy

Der Turm soll ja neutral sein. Also kann man das sicherlich so machen, schaue ich mir genauer an.

Schorsch, ich wollte dich nicht zu sehr in die Pflicht nehmen. Ich wollte nur sagen, dass es schwierig ist
in der mir zur Verfügung stehenden Zeit euren Kenntnisstand auch nur annähernd zu erreichen
Ich nehme alles was ich bekommen kann und was finanziell machbar ist, aber bitte denke nicht dass du hier
in dem Thread etwas tun musst. Ich freue mich über alles was ich bekomme und freue mich auch über eure Hilfsbereitschaft, die bereits über
das hinausgeht was ich erwartet habe. 

Es ist etwas schwer das in einem einfachen Text zu verdeutlichen aber ich bin wirklich dankbar dafür
und möchte euch auf keinen Fall zu etwas drängen oder euch das Gefühl geben, in der Pflicht zu stehen
und falls ich das getan habe entschuldige ich mich bei euch und vor allem bei dir dafür.

Ich google jetzt mal die Bücher die du vorgeschlagen hast und ob sich davon etwas realisieren lässt. Dann schaue ich mal was
der Text von Thoddy genau bedeutet, also für diesen Turm. Dann schaue ich mal das ich erstmal das Geschütz mit Wiege mache und den Rest nach und nach anbaue.
Sollte auch für euch einfacher sein Feedback zu geben

@Olpe, ich habe das mit den Ladungsraum den du erwähnt hast noch nicht ganz verstanden was ich da ändern soll.
Wahrscheinlich kapiere ich das in dem Moment wo du ggf. eine Antwort schreibst aber ich lasse das jetzt erstmal so
wie es ist damit ich das leicht korrigieren kann.

LG 

PS: Schneit es bei euch? Bei mir hat es schon seit 4 oder 5 Jahren nicht mehr richtig geschneit, also nichts was nach 9 Uhr oder so noch zu sehen gewesen wäre :/

[FootlooseCorp]

Mal anders gefragt.
https://www.youtube.com/watch?v=L7lCZJvBYHs&feature=emb_rel_end&ab_channel=RNbreech
Welche Teile des Geschützes kann ich denn übernehmen und welche besser nicht?
Die bremse ja zum Beispiel nicht wie ihr schon erwähnt habt.

Edit: Auf dem Bild hab ich mal eingezeichnet was beim Schildzapfen sichtbar sein soll und was nicht. Falls ich das
so übernehmen kann. In der Animation wurde das auch anders gelöst, doch was ist besser?