Entwicklung Kaliber 15cm-Drillingsturm für ein Spiel

[FootlooseCorp]

Hey liebes Forum,

ihr seit quasi ein Opfer eurer Kompetenz geworden weshalb ich einen Thread für mein Projekt eröffnen möchte,
um ständige Fragen-Threads vermeiden zu können. Einige wissen vielleicht dass ich einen Geschützturm in 3D erstellen will.
Ich fange aber quasi neu an da ich eh fast alles ändern muss, nachdem ich die beiden Videos von @Olpe gesehen habe.

Ich werde versuchen mir selbst auch Fachlektüre zuzulegen, weiß allerdings leider nicht wie schnell ich dazu komme und kann
leider auch nicht alles auf einmal besorgen

Was erhoffe ich mir mit diesem Thread?
Da ihr euch viel besser auskennt hoffe ich ein deutlich realistischeres Endprodukt erstellen zu können.
Natürlich lade ich das später auch hoch. Mit diesem Thread möchte ich vor allem vermeiden ständig neue Frage-Threads eröffnen zu müssen,
mehr Feedback bekommen und auch euch die Möglichkeit geben zu diskutieren (falls erwünscht) und mitzuwirken.

Was genau ist das Ziel?
Das Ziel ist einen Geschützturm zu entwickeln, welcher in einem Spiel (UE4, UE5) verwendet werden kann (Innen + Außen).
Der Turm und die Geschütze soll komplett animiert werden, von Menschen mal abgesehen (das kann ich leider nicht).
Optisch soll der Turm eher keiner Nation angehören sondern neutral sein, auch wenn sich einige optische Ähnlichkeiten kaum vermeiden lassen werden.

Was für ein Turm?
- Drillingsturm
- Kaliber 15cm
- Hauptartillerie auf leichten Kreuzern oder Mittelartillerie auf Großkampfschiffen
- normale und überhöhte Aufstellung
- Mit Decks für Munitionskammer und Treibladungen und deren Räume (inkl. Lagerung, Nachladen etc.)
- das mittlere Rohr soll zeitgleich mit den anderen Türmen nachgeladen werden können
- Das Gesamtobjekt sollte für Modularbauweise passende Maße haben (z.B: 10x10m oder 20x10m oder so)
- Geschätzte Zeit: zwischen 1940 und 1946

Ich habe auch direkt ein paar Fragen bezüglich des Turms der Geschütze:
1.)
a) Wie lang sollte das Rohr (insgesamt, Innenlänge) sein?
b) Wie viele Züge hat ein Geschützlauf dieses Kalibers und warum?
c) Wie viele Wiederholungen hat so ein Lauf?

2.) Wie viel Munition und wie viele Treibladungen sollte vorhanden sein (wg. Größe der Lagerräume)?

3.) Warum werden die Treibladungen einzeln nachgeladen oder geht das auch auf einmal (oder zwei auf einmal oder so)?

4.) Waagerechter oder vertikaler Verschluss (und wann macht man was und wieso)?

5.) Wie stark würden wir den Turm panzern (sicherlich auch abhängig von der Schiffsklasse)?

6.) Bei wieviel ° Neigung würdet ihr nachladen? Und warum?

Mir fallen sicherlich noch mehr Fragen ein 

Da der Turm für ein Spiel ist bzw. als Demonstrator dafür dienen soll, wie man die Module erstellen sollte,
werde ich aber auch an einigen Punkten vielleicht Abstriche machen müssen. Zum Beispiel
bei der Anzahl an Zügen und oder wie oft diese sich wiederholen, weil dies sehr stark auf die Geometrie-Anzahl (Polycount)
geht. Außerdem sollten Details gut sichtbar sein, weshalb zu z.B. zu viele Züge im Lauf nicht unbedingt sinnvoll sind.

Ihr dürft gerne Informationen, Bilder, Videos, Meinungen, Gedanken, Wünsche, Kritik und was euch sonst noch so einfällt in diesem Thread posten,
je mehr Beteiligung umso besser. Ich hoffe den Turm im Dezember fertig zu bekommen.

Ich hoffe ihr fühlt euch davon jetzt nicht erschlagen von all den Fragen. Deshalb zum Abschluss noch mal ein aktuelles Bild wie
der Turm (bisher) von außen aussieht. Da teilen sich bestimmt auch die Meinungen. Bedenkt, dass es pro Fraktion mehrere optische Möglichkeiten
geben sollte, also Türme die verschieden aussehen. Deshalb gibt es optisch gesehen nicht die eine Lösung.



Ich habe auch einen Discord-Channel, falls euch das zusagt.
LG Tobi 

[olpe]

Hallo,
einen nicht geringen Einfluss auf die Innengestaltung des Turmes und der Ladetechnologie hat der Zeitpunkt der Entwicklung/Bau der Waffe. Vorkriegsmuster (WKII) sahen anders aus als in der Zeitperiode danach. Unten einige bildliche Einblicke in 15cm-Türme.

Als Erstes einen Zwillingsturm der ,,GNEISENAU" aus dem dänischen Koldkrigsmuseum Stevensfort mit der Kanone 15cm S.K. C/28. Gut zu erkennen sind die Seilaufzüge für Granate und Kartusche. Beide wurden in waagerechter Lage transportiert.

Darunter Bilder und Skizzen eines sowjetischen 15cm-Drillingsturmes MK-5bis, welche auf den Artilleriekreuzern der SWERDLOV-Klasse Projekt 68bis zum Einsatz kamen. Hier erfolgt der Transport der Granaten/Ladung in senkrechter Position in jeweils einem gesonderten Aufzug.

Für die Aufzüge ist m.E. auch wichtig, ob es sich bei dem Drillingsturm um Geschütze mit gemeinsamer Rohrwiege handelt, oder in Einzellafettierung. Bei einer gemeinsamen Rohrwiege ist der Platz eingeengt.

Bei Kriegs- und Nachkriegsentwicklungen (WKII) ist auf eine nachhaltige Steigerung der Feuergeschwindigkeit Wert gelegt worden. Das schlug sich u.a. beim Ladesystem nieder. So hatten die schweren U.S.-Kreuzer der DES MOINES-Klasse pro Rohr (vollautomatische Geschütze 8"/55 R.F. Mk. 16, Kaliber 203mm, 10 Schuß/Min.) zwei Aufzüge (recht und links vom Rohr, aber in der Längsrichtung versetzt). Dadurch konnte sowohl die Granate als auch die Ladung zeitgleich auf die Ladeschiene gelangen und in das Rohr geschoben werden. Vorher wurden beide in vertikaler Lage über die Aufzüge nach oben transportiert und danach mittels eines Ladehebels in die Ladevorrichtung geschoben. Diese klappte dann in die Rohrachse um. Siehe auch Videos der U.S. Navy:
klick
klick

Soweit für den Moment.
Grüsse
OLPE

Hier nun Bildteil 1 (Bilder Q: OLPE). Bildteil II etwas später:

[FootlooseCorp]

Super, das ist doch schon mal sehr hilfreich.
Ich denke, da es eher ein Demonstrator-Objekt sein soll, ist es eher egal wann der Turm produziert wurde.
Es sollte natürlich einheitlich sein. Am liebsten würde ich mich an folgendem orientieren:

- Dem ersten Video -Link von dir mit dem 8-inch guns (Nachladesystem)
- Dem Geschütz aus dem anderen Thread: https://www.youtube.com/watch?v=L7lCZJvBYHs&feature=emb_rel_end&ab_channel=RNbreech

Ich weiß das passt nicht direkt, doch es soll in dem Spiel historisch korrekte und komplett ausgedachte geben.
Dieser Turm ist halt ausgedacht, daher sollte das passen.

Es wäre noch interessant zu wissen, wie viele Züge ein Lauf hat. Ich würde dann in einem ersten Schritt schauen, ob ich das hinbekomme
(ich bekomme es hin, aber ob man es gut sehen kann bei vielen Zügen und ob das nicht zu hohen Polycount hat)...

Um einen kleines Setting zu entwerfen:
Das Geschütz könnte die Hauptbewaffnung eines modernen leichten Kreuzers sein, den man spielt, bevor man sich für eine Fraktion entscheidet.
Ich denke bei einem 15cm Geschütz sollte man dann eine Feuerrate von 10+ Schuss pro Minute auch hinbekommen (das ganze kann im Spiel durch Crafting und Perks verbessert werden)...

[olpe]

Hallo,
unten nun die Bilder des sowjetischen 152mm-Geschützes B-38 mit dem Drillingsturm MK-5bis.
Das Geschütz B-38 hatte übrigens 40 Züge, die 15cm S.K. C/28 44 (bei anderen 150mm-Kanonen anderer Marinen sind mir die Werte leider nicht bekannt) ...

- Dem ersten Video -Link von dir mit dem 8-inch guns (Nachladesystem)
- Dem Geschütz aus dem anderen Thread: https://www.youtube.com/watch?v=L7lCZJvBYHs&feature=emb_rel_end&ab_channel=RNbreech
Ich weiß das passt nicht direkt, ...

Die beiden Ladetechniken unterscheiden sich in der Tat. Der Unterschied liegt u.a. darin, dass das britische Geschütz in der Animation mit mehreren Mann der Turmbesatzung geladen werden mußte ( klick), während der Film über die USS ,,SALEM" einen vollautomatischen Ladevorgang zeigt, der jeweils einen Ladehebel verwendet. Wenn Du eine hohe Feuergeschwindigkeit präferierst (>10 Schuß/Min), ist natürlich der Automatikmodus die bessere Variante. Mir ist allerdings eine solche Waffe mit Einsatz im WKII nicht geläufig, vielleicht können hier die Spezis im FMA einen Hinweis geben ...
(Bilder Q: Slg. OLPE; cruiser.patosin.ru; yandex.ru; shipspotting.com; members.chello.cz)
Soweit.
Grüsse
OLPE

[FootlooseCorp]

Okay, dann stelle ich mal zwei Vergleiche mit 12 (das alte Geschütz hatte nur und 44 Zügen auf.
Je nachdem wie viel Polycount das hat und wie das optisch aussieht (kann man das gut erkennen) entscheide ich
mich dann für 12, irgendwas dazwischen oder 44 Züge.

[FootlooseCorp]

Also ich habe nun 4 verschiedene Versionen.

Die erste hat 8 Züge, die zweite 12. Die erste ( ist die ursprüngliche Version, die zweite (12) habe ich gemacht kurz bevor ich den Thread eröffnet habe.
Die dritte hat 22 Züge und die letzte die vollen 44 Züge.

Nun ist es so, dass die Version mit 44 Zügen einen ziemlich hohen Polycount und dementsprechenden Einfluss auf die Performance hat.
Wie stark genau der Einfluss ist kann ich noch nicht sagen, ich würde allerdings folgendes vorschlagen.

Für Render-Bilder und Videos/Animationen wird die mit 44 Zügen genutzt.
Für die Versionen im Spiel werde ich schauen was besser ist:
A) Die Version mit 44 Zügen aber eher low-Poly
B) Je weiter die Kamera entfernt ist umso weniger Züge.

A hat den Vorteil dass es komplett realistisch ist.
B hat hingegen den Vorteil, dass man die Züge besser erkennen kann. Aus einer größeren Entfernung würde man die 44 Züge gar nicht erkennen
und sie werden daher unnötig die Performance beeinflussen. Also würden in der Nahansicht die 44 Züge angezeigt werden, weiter weg dann die mit 22 und
wenn man das Schiff von weit weg betrachtet (z.B. von einem anderen Schiff aus) die mit 12. Die mit 8 schmeiße ich dann weg.

Was denkt ihr?
Die Bilder zum Vergleich sind im Anhang da ich zu doof bin die einzubinden, ich hoffe man kann es erkennen.

[Thoddy]

15 cm TK C36
bei den Geschützen 15 cm und kleiner wurde in der Regel ein Fallblockverschuss genutzt, der erleichtert das Laden der Munition

Drallwinkel der Züge liegt bei ca 5-6 Grad

PS:
bei dem Ding wurde auch ein Ladeautomat erprobt steht zumindest irgendwo im Schriftwechsel SKL mit Ämtern

analog wie bei PzH 2000 mit ner Schwinge am Schildzapfen
(Feuergeschwindigkeit bis 18 Schuss je Rohr)

[olpe]

Hallo,
den Drallwinkel hatte ich auch im Auge, auf den Computerskizzen ist er zu groß. Siehe Zeichnung:
klick (kurz scrollen)

Unten noch ein Bild in den Lauf einer sowjetischen 76mm-Kanone im Fort Zachodni (Westfort) in Świnoujście.
Grüsse
OLPE

[FootlooseCorp]

Hey

Das ist sehr gut. Ich bevorzuge zwar die moderner aussehende Variante der Animation aber vielleicht mache ich ja zwei Versionen.
Mal schauen. Was die Züge angeht habe ich das richtig verstanden dass die sich deutlich weniger um die eigene Achse drehen als in meinem Versuch?
Das wäre super, denn das würde den Polycount doch deutlich reduzieren 

[FootlooseCorp]

Was meint ihr? Besser?

Hat nur 1/3 des vorherigen Polycounts

[Schorsch]

Hallo Tobi,

(...)
Was die Züge angeht habe ich das richtig verstanden dass die sich deutlich weniger um die eigene Achse drehen als in meinem Versuch?
(...)

...die Angabe, die in diesem Zusammenhang für Dich interessant sein könnte, ist die sogenannte Dralllänge (engl. twist) des jeweiligen Geschützes. Bei den deutschen 15 cm-Geschützen lag sie im Bereich von 50 bis 30 Kaliberlängen, d.h. auf 7,50 bis 4,50 m Laufstrecke im Rohr ging es für die Granate bezüglich der Längsachse einmal ringsherum.

Auch scheint mir die Tiefe Deiner Züge etwas übertrieben. Hier lagen die deutschen Geschütze im Bereich von 1,75 mm Tiefe bei 6,14 mm Breite. Die Breite der Felder lag jeweils bei etwa 4,5 mm. Die britischen Geschütze hatten 30 etwa 1,3 mm tiefe und 9,54 mm breite Züge bei Dralllängen im Bereich von 1:25 bis 1:30.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[FootlooseCorp]

Okay, überarbeite ich nochmal 

[FootlooseCorp]

Besser?

Ich habe da auch noch eine Frage:
In einigen 3D Modellen habe ich diese Dinger auf dem anderen Bild da gesehen.
Brauche ich die weil die Animation die ihr verlinkt hat hat die Dinger net...

[olpe]

Hallo,
die beiden Teile oberhalb des Laufes dürften die Rohrbremse/Rohrrückholer sein. In der Animation der britischen 38cm-Kanone klick sind die entsprechenden Zylinder/Kolben auch vorhanden, aber seitlich und weiter unten angeordnet. Gebraucht werden sie, wie der Name schon sagt, zum Abbremsen des Rohrrücklaufes beim Schuß und die Rückführung des Rohres in die Ausgangslage. Die Positionierung am Rohr (beide oben; einer unten, einer oben; an den Seiten, beide unten) ist eher eine Frage des Einsatzzweckes, des Platzes (im Turm) und der Entwicklungsphilosophie des Herstellers. Hier Beispiele
klick 8,8cm S.K. C/30 Flakgeschütz, Festungsanlage Fjell, Norwegen
klick 15cm S.K. L/45 Küstenartillerie in Nordarnøy, Norwegen

Soweit für den Moment.
Grüsse
OLPE

[FootlooseCorp]

Ich denke mal, da es ein "neutraler" Turm wird und um die Umsetzung leicht zu halten,
werde ich das dann wie in der Animation bauen.

Übrigens ist der Turm natürlich für Schiffe gedacht, da ich aber aktuell nur ein Modell der Bismarck
habe und die da nicht wirklich passen habe ich mir überlegt für die Render-Bilder einen Turm
als Küstenbatterie einzusetzen. Sollte optisch auch gut aussehen was meint ihr?