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Majesty! May I present: The Sett Plan!

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ufo:
Der Z-Plan … unendliche Weiten … welcher Germanische Schlachtschiff-Fan muss sich da nicht schneutzen vor Rührung.

13 Schlachtschiffe (2 Scharnhorst, 2 Bismarck, 6 H und 3 O)
4 Flottenträger (2 Graf Zeppelin + 2 weitere)
15 Panzerschiffe (12 P, 3 Deutschland)
5 schwere Kreuzer (Hipper)
18 leichte Kreuzer
22 Spähkreuzer
68 Zerstörer
249 U-Boote

Beeindruckend! Wenn dann die Rede auf den Showdown mit Albions Horden kommt, feiert der Konjunktiv Triumphe. Hätte! Könnte! Wäre!

Dann kehrt irgendwann wieder Ruhe ein, alles setzt sich und man gibt zu, dass die Briten vielleicht doch noch ein, zwei Schlachtschiffe mehr gebaut hätten und dass es halt drei Tage länger gedauert hätte. Also nicht ‘... und Morgen die ganze Welt’ sondern erst ‘... nächsten Dienstag die ganze Welt'  auch wenn das beim Singen nicht ganz so markig klingt.

Ich stolperte beim Lesen eines feinen Artikels über eine Referenz darauf, wem sich Raeders blaue Jungs da denn 1945 gegenübergesehen hätten.

Das heisst natürlich nicht ‘The Sett Plan’ sondern ‘New Standart’ und ist als gleichnamiges Paper der Admiralität am 29. April 1937 erschienen. (National Archives, ADM 1/9o81) Das wollte ich Euch denn doch nicht vorenthalten.
Darin wird die Aufrüstung der Royal Navy skizziert. Eckdaten dabei sind:

Handlungsbedarf:
-   die Aufrüstung Deutschlands
-   die Aufrüstung Japans
-   die Nichtratifizierung des Londoner Vertrages durch Italien und Frankreich und die Baumassnahmen beider, die eine Überschreitung der im Washingtoner Vertrag angedachten Prozentsätze darstellen

Probleme:
-   die infolge der Weltwirtschaftskriese geschrumpfte Schiffbaukapazität des UK
-   Vermeidung eines Wettrüstens

Daraus wird folgendes Baukonzept erstellt:

Bis Anfang der Vierziger Jahre wird eher langsam gebaut um nicht schlafende Hunde zu wecken. Es werden alte Schlachtschiffeinheiten ausgetauscht und parallel Werftkapazität ausgebaut.
Ab Beginn der vierziger Jahre wird massiv gebaut.

Ende 1945 hat die RN:
20 Schlachtschiffe (5 Queen Lisys, 2 Nelsons, 5 King George, X Lions, andere?)
15 Flottenträger
100 Kreuzer aller Typen (Annnehmend, dass das Verhältnis von schweren zu leichten Einheiten etwa gleich bleibt, sind das etwa 40 Acht-Zöller und sechzig Sechs-Zöller, Flak Kreuzer und andere)
22 Flottillen Zerstörer (da bin ich jetzt etwas überfragt was die als Sollstärke je Flottille ansetzen – das varriiert von 8 bis zu über 30 Einheiten. Viele Zerstörer jedenfalls!)
82 U-Boote

Auch ganz beachtliche Zahlen!

Natürlich ist das konzeptionell eine ‘Vorkriegsflotte’; immer noch Schlachtschiffdominiert.
Bemerkenswert finde ich aber doch das für 1937 ungemein modern anmutende Verhältnis von Flottenträgern zu Schlachtschiffen von o.75 mit über 5oo trägergestützten Maschienen.
Das ist natürlich noch meilenweit entfernt von der modernen Flotte des zweiten Weltkrieges, wie sie sich bis 1944 herauskristalisiert hat. Vergleicht man aber mit der Flotte des Z-Planes (Verhältnis etwas über o.3) so zeigt sich ein enormer konzeptioneller Unterschied der beiden Marinen.

Wer also Spass am Spekulieren hat: Hier sind die Zahlen für die Seeschlachten am grünen Tisch.  :twisted:
Und wer einfach nur gern wissen wollte, was die anderen in der Schublade hatten – das war’s.

Habt ein feines Wochenende alle miteinander! Hier sieht’s vielversprechend aus! (Unsere Sturmtiefs mit Kältewelle sind weitergezogen und plagen vermutlich grad die Norddeutschen unter uns)

Ciao,

Ufo

harold:
Hallo ufo!

Danke für diese Informationen!

Ich hätte da gerne von Dir noch ein, zwei Zusatzhinweise, um mir ein Bild machen zu können; zB. was war "New Standart" für eine Publikation (navyinternes Papier, oder Fachzeitschrift für limitierten Leserkreis), und wie sah der Rezipientenkreis denn so ungefähr aus?
Oder andersrum: wer beschäftigte sich mit diesen Ideen?
 
Schöne weekend-Grüße aus dem föhnsonnigen Wien!
(hab nix davon, heute und Samstag Fortbildungsseminar mit 15 neugierigen Lehrern), Sonntag Korrekturen...)

Harold

Scheer:
@ufo
Hervorragende Aufstellung
Ich stehe immer dafür ein, auf jeden Fall beide Seiten einer Medallie zu betrachten.
Aber das ist in den von UFO erwähnten Kreis von "Germanische Schlachtschiff-Fan´s" verpönt.
Mann will es einfach nicht wahrhaben, daß die Gegner der Kriegsmarine nicht in seligem Schlaf verfielen.

Interessant wäre aber auch eine Erweiterung deiner Aufstellung. Es sollte nicht nur die britische Marine als alleiniger Gegner betrachtet werden. In jedem Falle sollte man auch die franz. Flotte mit einbeziehen.
Hast du diesbezüglich auch handfeste Zahlen zu Griff ?

Wie sieht eine Aufstellung der Rüstungspläne der Allierten gegenüber den Achsenmächten aus ?

Auch interessant (und so manchem dürften dann die Augen aufgehen) wäre eine Aufstellung der tatsächlichen Rüstung !
Wenn ich da alleine an das gewaltige Trägerprogramm der Amerikaner denke und gleichzeitig das Schicksal von Graf Zeppelin vor Augen habe.

Wie ist es ? Gibt es handfeste Zahlen ?

Spee:
Servus,

französische Marine gefällig?
Habe zwar keinen offiziellen Bauplan, aber einige Dinge kann man sich für 1940 zusammenbasteln.

2 Flugzeugträger im Bau ("Painlevé" und "Joffre")
4 Schlachtschiffe im Bau ("Richelieu", "Jean Bart", "Clemenceau" und "Gascogne")
6 Schlachtschiffneubauten bewilligt ("Alsace", "Normandie", "Flandre", "Bourgogne", 2 weitere noch ohne Namen aber geplant)
3 schwere Kreuzer (1940 bewilligt)
3 leichte Kreuzer bewilligt bzw. begonnen ("De Grasse", "Chateaurenault", "Guichen")
6 Großzerstörer der "Mogador"-Klasse im Bau bzw. fertig
12 Zerstörer der "Le Hardi"-Klasse im Bau bzw. fertig
14 Torpedoboote der "Le Fier"-Klasse im Bau

ufo:
@Spee

Zu den Franzosen kenne ich die zugegeben recht vage Kritik an den Herren Garzke und Dulin, dass sie sich bei der Aufstellung Französischer Baupläne an US Amerikanische Quellen zur Französischen Flottenrüstung gehalten haben (wie fast jeder andere auch – die Welt spricht eher Englisch denn Französisch).
Ich entsinne mich eines Beitrages in Warship International, wo darauf hingewiesen wird, dass die zwei überzähligen Einheiten der Alsace Klasse nie mehr als Papiertiger waren und die Französische Flotte eher eine Rückgrad von vier Richelieau und vier Alsace bekommen sollte. Begründed wurde das in dem Beitrag mit  den Französischen Baukapazitäten, die einen recht reibungslosen und nahtlosen Bau der von Dir skizzierten Einheiten minus zwei Alsace erlauben, die aber weder vorn noch hinten für die zwei Extradampfer aufkommen können.
Auch wurde verwiesen auf den Personalbestand der Marine, der schon unter dem Plan mit acht modernen Schlachtschiffen ordentlich an der Ausbildung zu knappseln hätte. Mit den vorhandenen Kapazitäten in Marineakademien seinen, so hiess es, zwei weitere Schlachtschiffe kaum auszurüsten gewesen.

Ich gestehe, dass die Zahl ‘sechs’ zur Alsace Klasse weit verbreitet ist, wollte die Bedenken aber nicht unterschlagen. Ich hab das Warship Heft nicht und ich müsste lange blättern um mich zu entsinnen welches das denn war. Ist also nicht mehr als ein loser ‘könnte auch anders gewesen sein’ Einwand.

Zurück auf tragendes Eis:
 
Auch nicht grad eine moderne Flotte wenn man sich das Verhältniss von Trägerkapazität zu Schlachtschiffen anschaut!
Das sieht mir vielmehr nach einem passenden Pendant zum Z-Plan aus; gegossen aus dem selben Geiste und änlichen Konzeptionen.

Kennt jemand die strategischen Hintergründe für den Französischen Plan? Wenn sollten die Schiffe bekämpfen und wo?

@Scheer

Bein Trägerprogramm der Amerikaner komme ich ins schwimmen. Was hatten die denn angedacht vor dem Kriege? Und wie sieht da der Schwerpunkt von Schlachtlinie versus Trägerflotte aus?
Liegen die mehr auf der Britischen Linie oder ist die Battleship Row um 1938 noch das Mass aller Dinge?

Im Jahrzehnt vor dem Krieg scheint es sich ja geteilt zu haben zwischen den recht bedingungslosen Anhängern von Kanonen auf der einen Seite (Italien, Deutschland, Frankreich) und zweigleisig aufgerüsteten Flotten auf der anderen (Japan, UK und USA?).

@Harold

Das Paper geht auf eine Initiative Admiral Chatfield, Chief of the Naval Staff, 1933 bis 1938 zurück. Es handelt sich, soweit ich das aus dem Text rausfrickeln kann, um das Ergebnis eines Diskussionsprozesses innerhalb des ‘Naval Staff’ (das ist etwa das Pendant zur Seekriegsleitung, also Oberkommando plus Befehlshaber in Strategischen Positionen, Verbänden, Abteilungen). Der volle Name ist: ‘The New Standard of Naval Strength’
Das Paper ist von der Navy am genannten Tage dem Kabinett zur Kenntnis gegeben worden und später im Wesentlichen als Plan abgesegnet worden.

Das heisst genau wie beim Z-Plan handelt es sich um eine grob akzeptierte Wunschliste.

Der langfristige Hauptfeind beider Pläne dürften die Geldwünsche von Luftwaffe und Wehrmacht, bzw RAF (nicht so sehr Army) gewesen sein. Ebenso scheinen beide Pläne kontinuierliches Wirtschaftswachstum anzunehmen.
Keiner der Pläne stellt eine Generalorder dar. Das heisst die Schiffe sind angedacht, die Bauaufträge aber nur für die wenigsten vergeben oder zumindest den Werften zugesichert.
Zumindest innerhalb der Britischen Regierung gab es wohl bis 1938 noch Stimmen, die ein weiteres Flottenabkommen zumindest unter den Europäischen Spielern erhofften. Das wäre natürlich auch ein Sargnagel für den ambitionierten Plan gewesen.

Aufgrund der Parallelen zwischen ‘New standart’ und ‘Z-Plan’ hatte ich denn auch den Aufhänger gewählt.  

Ufo

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