Verlust von Kriegsschiffen mit eingeschifftem Stab

Begonnen von Ritchie, 22 November 2020, 16:05:23

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Ritchie

Liebe Freunde,

vor wenigen Tagen habe ich mal wieder eine kleine Lücke schließen können. Beim Untergang von T 30 auf eigener Minensperre am 18.08.44 war neben der Besatzung von 188 Mann auch der Stab der 6. T-Flottille in Stärke 4 Offiziere und 6 Mannschaften eingeschifft. Dieser galt gemäß KTB FdZ als vermisst, genauso wie 110 Mann der Besatzung. Nach dem Krieg wurde dann festgestellt, dass 2 Mitglieder des Stabes und 23 Mann der Besatzung in sowjetische Kriegsgefangenschaft gerieten. 78 Mann konnten von deutschen Seenotrettern geborgen werden, von denen jedoch einer kurz darauf starb. Die Gesamtverluste von T 30 belaufen sich somit auf 96 Mann (88 Besatzung und 8 Mann vom Stab). 102 Männer überlebten insgesamt (100 Mann Besatzung und 2 vom Stab).

Eine kurze Suche ergab eine ähnliche Untergangssituationen bei Z 16 (339 Besatzung und 7 Stab 5. Z-Flottille).

Es gab ja noch eine ganze Reihe von weiteren Ereignissen, vielleicht könnt Ihr mal eure Schatztruhen öffnen und nachsehen:

T 29 mit Stab 4. T-Flottille

Z 27 mit Stab 8. Z-Flottille

Z 35 mit Stab 6. Z-Flottille

Z 21 mit FdZ in Narvik, dort sicher auch weitere Stäbe von Z-Flottillen im Gefecht

Vielen Dank für Eure Hilfe

Ritchie


Urs Heßling

moin,

Zitat von: Ritchie am 22 November 2020, 16:05:23
Es gab ja noch eine ganze Reihe von weiteren Ereignissen,
Ohne Kiste, nur aus dem Eiweißrechner:
- Schlachtschiff Bismarck mit Flottenstab (100+)
- Schlachtschiff Scharnhorst - vermutlich ähnlich
und schließlich
- Schnellboot S 181

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Ritchie

Super Beitrag Urs,

an die ,,kleinen" und ,,Großen" hatte ich gar nicht gedacht.

LG

Ritchie

thommy_l

Hallo,

war nicht auf Blücher Admiral Kummetz samt Stab? Die ging im Oslo-Fjord unter, allerdings hat Kummetz überlebt.

Thommy

Ritchie

Blücher hatte ich gar nicht auf dem Schirm, sehr guter Einwand. War dass dann BdK Stab?

Auf Bismarck fuhr der Flottenstab mit 24 Offizieren und etwa 50 Mannschaften mit. Gaack und Carr haben aber auch noch 4 Kriegsberichterstatter, 10 Mitglieder des B-Dienstes und 27 Zivilisten an Bord. Dazu kommt noch die Bordfliegerstaffel mit der Stärke  4+5+3+6 (18). Die Namensliste der Besatzung umfasst 2261 Namen 110+93+367+1664 (2234 Soldaten) und die o.g. 27 Zivilisten.

Viele Grüße

Ritchie

t-geronimo

Nein, Kummetz war nur Kampfgruppenführer.
Den BdK gab es erst ab 01.08.1940, davor nur den BdA (Aufklärungsstreitkräfte), und das war Lütjens:

--/>/> https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/bda-bdk.htm
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Darius

 --/>/> https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/41-07.htm

Zitat9.7.1941
Ostsee
Die Minenschiffe Tannenberg (FKpt. von Schönermark), Preußen (KKpt. Barthel) und Hansestadt Danzig (KKpt. Schroeder) sinken auf dem Rückmarsch von Finnland nach Swinemünde östlich der Südspitze von Öland auf einer schwedischen Minensperre, die am 28. Juni auf dt. Wunsch als westl. Ergänzung der Sperren »Wartburg I–III« (siehe 19.-21.6.) ausgelegt wurde. Der dt. Verbandschef ignorierte sogar die Warnungen, die ihm der schwedische Minensucher Sandön, der neben der Sperre stationiert war, signalisierte

War evtl. hier ein Stab einer Minenschiffgruppe an Bord?


:MG:

Darius

Teddy Suhren

Hai

Minenschiffe 1939 - 1945, Seite 87 - 89: Die berühmte Verkettung unglücklicher Umstände. Leider auf Kosten der drei wertvollen Schiffe und 20 Mann.
Seite 88: Die Zahl der Gefallenen auf den drei Schiffen zusammen wird mit 20 angegeben, darunter 1 Offizier.
Ich vermute deshalb das keine Stabsangehörigen dabei waren.
Gruß
Jörg

WoWs Nick: Teddy191

maxim

Unglücklicher Umstände? Die sind auf eine Minensperre gefahren, die von den Schweden auf Forderung der Deutschen gelegt wurde und haben die Warnungen des schwedischen Wachboots ignoriert. "Unglücklich" klingt dafür etwas beschönigend.

Siehe z.B. hier:
http://www.modellmarine.de/index.php/jahrestage/4928-09-juli-1942-75-jahre-versenkungen-bei-oessby

SchlPr11

Aus dem Bericht eines Überlebenden der SCHARNHORST aus dem Sommer 1951:
Hallo,
zum Thema passend, diese Erlebnisse Weihnachten 1943:

StrmGfr. Wilhelm Kruse
im Unterstab des BdK an Bord TIRPITZ, 25.12.1943 mit Adm. Bey auf SCHARNHORST übergestiegen – gesamt 51 Mann (11 Offiziere, 4 Oberfeldwebel, 30 Unteroffiziere, 6 Matrosen),
Station in Gefecht: Kartenhaus des Befehlshabers im Signaldeck des Gefechtsmastes als Ableser/Ansager am Fahrtmessanzeiger für das Mitkoppeln des Verbandsobersteuermanns.
Besatzung mit wohl mit 2050 Mann genannt: ,,Dabei waren aber eine ganze Anzahl Kadetten zur Bordausbildung", Wilhelm Kruse einziger Überlebender vom Gefechtsmast, sprang nicht – blieb auf seiner Station bis er im Wasser lag,
Gerettet: 4 Unteroffiziere und 32 Mannschaften, Wilhelm Kruse als einziger Überlebender vom Stab des Admirals, auf Zerstörer SCORPION nach Murmansk.

Siehe dazu auch HMA/Crewliste!

REINHARD

Ritchie

Reinhard,

sehr interessante Ergänzung, wird doch üblicherweise von nachstehenden Verlustzahlen berichtet:

Scharnhorst Besatzung: 1863 Mann (46 Offiziere, 379 Unteroffiziere und 1438 Mannschaften)

Offizieranwärter: 39

Reserveoffizieranwärter: 33

Stab Kampfgruppe: 33 (5 Offiziere, 14 Unteroffiziere, 14 Mannschaften

Das ergibt zusammen genau die Besatzungsstärke von 1968 Mann. Ein echter Zeitzuge ist aber oft näher dran, werden wir wohl weiterhin suchen müssen.

FdZ Kriegstagebuch meldet übrigens auch Verluste auf Scharnhorst, nämlich 3 Offiziere und 1 Mann aus dem Stab FdZ.

Viele Grüße

Ritchie

Ritchie

#11
Die Erwähnung der Scharnhorst bringt mich zu WK I, auf dem Panzerkreuzer Scharnhorst waren ja Admiral Graf Spee und sein Stab eingeschifft.

Die nachstehende, sehr empfehlenswerte Seite, listet die Verluste sehr detailliert auf:

http://www.denkmalprojekt.org/2015/vl-kaisl.marine_sms-scharnhorst_teil%201.html

Dort sind ingesamt 884 Namen verzeichnet, von denen allerdings der LzS Johannes Mania bereits am 28.08.1914 in der Deutschen Bucht gefallen ist. Somit verbleiben 883 Namen von denen 31 zum Stab des Kreuzergeschwaders und 852 zur Schiffsbesatzung zählten.

Die gleiche Quelle gibt übrigens für das Schwesterschiff Gneisenau 662 Namen an, von denen 1 Heizer bereits am 28.09.14 beim Kohle stauen und ein Sanitäter als Kriegsgefangener am 4.7.15 durch Ertrinken zu Tode kamen. somit fielen beim Untergang insgesamt 660 von 847 Mann Besatzung.

Traurige Grüße

Ritchie

Nachtrag:

Habe jetzt nochmal genau nachgesehen, Leutnant Mania fiel am 28.08.1914 auf dem Kreuzer Köln, ich nehme an, dass er zum Stab Kreuzergeschwader kommandiert wurde, dieses aber nach Kriegsausbruch nicht mehr erreichen konnte. Insofern eine klassische Mehrfachnennung und oft auch Zählung.

Urs Heßling

moin,

dazu Informationen aus der Rangliste 1914 (Stand 12.5.1914)

Zitat von: Ritchie am 29 November 2020, 15:59:19
Die nachstehende, sehr empfehlenswerte Seite, listet die Verluste sehr detailliert auf:
http://www.denkmalprojekt.org/2015/vl-kaisl.marine_sms-scharnhorst_teil%201.html
Dort sind ingesamt 884 Namen verzeichnet,
Die 12 Leutnants zur See, die ohne Bild aufgelistet sind, waren am Stichtag (12.5.) noch Fähnriche zur See, also zum Bordpraktikum eingeschifft.
Für einen Juristen (Marinekriegsgerichtsrat) ist MÖRDER doch ein ... :| ...  Name.

Zitat von: Ritchie am 29 November 2020, 15:59:19
Habe jetzt nochmal genau nachgesehen, Leutnant Mania fiel am 28.08.1914 auf dem Kreuzer Köln, ich nehme an, dass er zum Stab Kreuzergeschwader kommandiert wurde, dieses aber nach Kriegsausbruch nicht mehr erreichen konnte. Insofern eine klassische Mehrfachnennung und oft auch Zählung.
Mania ist zum Stichtag bereits als Besatzungsmitglied der Cöln im Rang Fähnrich zur See (wie die obigen) aufgeführt.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Ritchie

#13
Ist zwar kein deutsches Schiff gewesen, aber heute nach langer Suche gefunden.

USS Bunker Hill mit Stab 1st CarTaskForce (Admiral Mitscher) am 11.05.45 schwer beschädigt durch 2 Kamikaze und insgesamt 389 Mann Personalverlusten.

Viele Grüße

Ritchie

Ritchie

Zum Stab des BdA während der Skagerrakschlacht gibt es auch relativ genaue Angaben. Das 2016 neu erschienene Buch von Kathrin Orth & Eberhard Kliem "Wir wurden wie blödsinnig vom Feind beschossen"   gibt auf Seite 151 sehr genau 50 Stabsangehörige an.

Auf der Lützow fuhren 1396 Mann Besatzung und 50 Angehörige des BdA und somit 1456 Mann in die Schlacht.

Bei der Versenkung des Schlachtkreuzers verloren 5 Offiziere und 106 Mann der Schiffsbesatzung und 9 Mann des Stabes das Leben. 1 Offizier und 6 Mannschaften und 2 weitere Angehörige des Stabes erlagen in den darauffolgenden Tagen ihren Verletzungen.

Insgesamt sind also 129 Männer nicht zurückgekommen.

Kennt jemand von euch belastbare Angaben von Geschwaderstäben (König III Geschwader?) oder dem Stab der HSF unter Scheer?

Vielen Dank für Eure Hilfe

Viele Grüße

Ritchie

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