HMS Sverige

[Mark Alt]

Es kann gut sein, dass die Reichsmarine den Begriff verwendet hat, um den Eindruck zu erwecken, dass es sich um ein Küstenpanzerschiff in der Art der schwedische Schiffe handeln würde, obwohl die deutschen Schiffe offensichtlich Kreuzer waren (aber laut dem Versailler Vertrag keine sein durften).

Daran dachte ich auch, aber Küstenpanzer mit so enormer Reichweite? Konnte man diese Tatsache von den Briten usw. geheim halten? (An diese Bestimmung des Versailler Vertrages habe
gerade nicht gedacht.)

P.S.: der Präfix ist "HMS" nicht "HSwMS". "HMS" ist eine schwedische, "HSwMS" ist eine englische Abkürzung.

Das wollte ich hier auch fragen: wieso denn nicht HMS Sverige? SMS wird auch sowohl für deutsche, als auch für österreich-ungarische Kriegsschiffe verwendet und stört niemanden.

Panzerschiffe waren m.W. nur die Deutschland , Admiral Scheer und Graf Spee .

Es gibt ein Artikel Panzerschiff auf Wikipedia und dort wird dieser Schiffstyp (als Sammelbegriff) als typisch für die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts angegeben. Es endet mit den Turmschiffen und Flussmonitoren um etwa 1890. Der Artikel wird mit dem englischen ,,Ironclad warship" verbunden. Ich denke am Ende des Artikels sollten einige Sätze über die Pansarskepp und Deutschland-Klasse Panzerschiffe stehen. Im schwedischen gleichgesetzten Artikel ,,Pansarklädda fartyg" gibt es am Ende mindestens ein kurzer Hinweis auf Pansarskepp.

Auch Panzerkreuzer ist hier eine falsche Bezeichnung , denn sie wurden von der
Kaiserlichen Marine als " große Kreuzer " geführt .
LG  Jürgen

Die ,,großen Kreuzer" nach Muster der Dreadnought (Invincible) wurden nach dem ersten Weltkrieg zum Panzerkreuzer umklassifiziert m. W. n. So nennt sie schon auch Reinhard Scheer in seinem Buch.
Die Deutschland-Klasse ist für mich eine kleinere Schlachtkreuzer-Klasse. Aber dass ist mein eigenes Problem.

[Spee]

Servus,

RePe hat es schon richtig erklärt. Der Begriff "Panzerschiff" auf die "Deutschland"-Klasse bezogen kam aus der französischen Übersetzung des Versailler Vertrages. Wie hätte man die Schiffe auch nennen wollen? Linienschiff? Kreuzer? Alles unpassend.
Mit den schwedischen, niederländischen, norwegischen oder dänischen Panzerschiffen hatte die Benennung nichts zu tun.

[Mark Alt]

Die Bezeichnung "Panzerschiff" für die Einheiten der Deutschland-Klasse in Reichs- und
Kriegsmarine ist auf den Versailler Vertrag von 1919 zurückzuführen und beruht auf der
Übersetzung des französischen Wortes "Cuirassé" für englisch "Battleship" bzw. deutsch
"Schlachtschiff".

Diese Erklärung scheint logisch, aber die französische Wikipedia-Artikel Cuirassé
zur Deutschland-Klasse sagt:

Qualifié officiellement de « navire blindé » (en allemand « Panzerschiff »), c'est une renaissance du croiseur cuirassé, mais la presse anglaise le qualifia de « cuirassé de poche ».

Und mit diesem Satz habe ich plötzlich entdeckt, dass ich eigentlich französisch verstehe. Wenn der Ausdruck aus dem französischen (aus dem Versailler Vertrag) käme, dann warum nennt man den Typ ,,Cuirassé"?
Mir kommt die Erklärung mit Pansarskepp(/Pantserschip) wahrscheinlicher vor.
(Erfahrung: Die Franzosen können nicht einmal ,,pocket battleship" in ihre Sprache richtig übersetzen. Wäre es auch mit einem eigenen Begriff so?)

Diese Übersetzung ist etymologisch nicht abwegig. Cuir heisst Leder, Cuirasse bezeichnete
den ledernen Brustharnisch aus der Landsknechtszeit, wer einen Cuirasse (davon deutsch
"Kürass") trug, war damit zumindest im Brustbereich also gepanzert.

Französische Schlachtschiffe sind dann eigentlich Harnischboote.  Gürtelpanzer wäre auch nötig. Kein Wunder dass sie mit der Kaiserlichen Marine nicht zusammentreffen wollten.

Und noch ein Hinweis: "blindé" kann umgangssprachlich auch "besoffen" heissen.

Das ist auch im Deutschen so. Wer Alkohol trinkt, ist dann so wie ,,blind".   

[MarkusL]

Hallo,
in der guten alten Ausgabe des Nauticus 1912 findet sich im ,,Flottentabellenteil" hinter Linienschiffe (Panzerschiffe über 5000t) und hinter Küstenpanzerschiffe (Panzerschiffe von 3000 bis 5000t). Schaut für mich ein wenig nach ,,Traditionsoberbegriff" aus.
Ist jetzt allerdings etwas von der Fumeßfrage der Sverige abgedriftet.
Gruß
Markus

[Spee]

Servus,

Diese Erklärung scheint logisch, aber die französische Wikipedia-Artikel Cuirassé
zur Deutschland-Klasse sagt:

Damit wird der Gaul von hinten gesattelt. Nicht die französische Erklärung zum Namen der "Deutschland"-Klasse ist die Grundlage, sondern die deutsche Übersetzung der französischen Version des Versailler Vertrages und die ist eindeutig:

Article 190.

Il est interdit à l'Allemagne de construire ou acquérir aucun bâtiment de guerre, autre que ceux destinés à remplacer les unités armées prévues par le présent traité (article 181).
Les bâtiments de remplacement ci-dessus visés ne pourront avoir un déplacement supérieur à :
    10,000 tonnes pour les cuirassés,
      6.000 tonnes pour les croiseurs légers,
         800 tonnes pour les destroyers,
         200 pour les torpilleurs.

Sauf en cas de perte du bâtiment, les unités de différentes classes ne  pourront être remplacées qu'après une période de :
    20 ans pour les cuirassés et croiseurs ;
    15 ans pour les destroyers et torpilleurs, à compter du lancement du bâtiment.

Und genau dieses 10.000t-Schiff war die "Deutschland", aber klassenmäßig weder Fisch noch Fleisch. Die Franzosen haben "cuirassé" geschrieben, also ein "Panzerschiff".

[Mark Alt]

Danke Spee für die Zitat. Ich verstehe das es so im Dokument steht und habe es nicht bezweifelt.

,,Cuirassé" heisst aber auf deutsch: Schlachtschiff. Ich denke im englischen Exemplar des Vertrages steht auch ,,battleship" (und nicht ,,ironclad"). (EDIT: "armoured ship" steht dort) Also hätte man die Schiffe als Schlachtschiffe bezeichnen dürfen. Das wurde nicht verboten. Warum dann aber nicht so?

Im Weltkriege hiessen deutsche Schlachtschiffe Linienschiffe, oder Großlinienschiffe. War nicht der Grund dafür, dass man die Gefechte nicht mehr in Linienstellung aufgestellt zu kämpfen vorstellte, und deswegen diese Bezeichnung wegfiel – aber auch die neuen Schiffe nach eigener deutscher Vorstellung nicht als Schlachtschiff zu klassifizieren waren?

Angeblich wurde lange diskutiert, wie man diese neuen Schiffen klassifiziert werden sollten.
Wenn es einfach um eine Übersetzung ginge, dann gäbe es diese Diskussion nicht. Und übersetzt wäre es dann auch schlicht Schlachtschiff.

Ich kann mir überaus vorstellen, dass man dann herumschaute was für Kriegsschiffe ähnlich waren und wie sie bezeichnet waren. Und auf den Anblick war die Sverige gerade so ein ähnliches Typ.

EDIT:

Im englischen heisst die Passage wie folgt:

The warships intended for replacement purposes as above shall not exceed the following displacement:

    Armoured ships 10,000 tons
    Light cruisers 6,000 tons
    Destroyers 800 tons
    Torpedo boats 200 tons

Except where a ship has been lost, units of the different classes shall only be replaced at the end of a period of twenty years in the case of battleships and cruisers, and fifteen years in the case of destroyers and torpedo boats, counting from the launching of the ship.

Ich denke "Panzerschiff" kommt eher aus dem englischen Text, als aus dem französischen. Wenn der Text des Vertrages die Quelle wäre. Mir ist es aber nicht eindeutig. Auch laut englischer Version war "battleship" erlaubt, wie es der letzte Satz zeigt.

[maxim]

Schlachtschiff hat man wahrscheinlich nicht gewählt, da die Deutschland-Klasse einfach keine Schlachtschiffe waren. Es waren Kreuzer. Kreuzer durfte man sie aber wegen des Versailler Vertrags nicht nennen, also wählte man eine Übersetzung eines der Begriffe dort. Ich denke schon, dass die schwedische Bezeichnung für deren Küstenpanzerschiffe irgendwie im Hinterkopf hatte, die Verfasser des Versailler Vertrags haben sicher auch an Küstenpanzerschiffe gedacht - und nicht, dass die Reichsmarine diese Kategorie für einen Kreuzer nutzen würde.

Panzerschiff ist im Deutschen ein sehr unspezifischer Bergriff, eben ein gepanzertes Schiff, ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert.

Interessanterweise hat die niederländische Marine für ihre Kreuzer auch relativ unspezifische Begriffe benutzt. Geschützte Kreuzer waren Panzerdeckschiffe (Pantserdekschepen).

[Mark Alt]

So stelle ich mir die Dinge auch so vor, wie Maxim.

Unter Panzerschiff kann man vieles verstehen und mit der Wortwahl ,,armoured ship" (eher als mit Cuirassé) wurde ein ziemlich grosses Spielraum gegeben. Dass die schwedische Küstenpanzer so bezeichnet wurden könnte nicht schlecht für politische Marketing kommen.

Merkwürdigerweise holt die deutsche Wikipedia die Erklärung mit dem französischen Begriff, ohne aber eine Quelle zu nennen. Die englische Beschreibung übersetzt Panzerschiff direkt zu ,,armoured ship". Für mich ist das auch logischer, als mit dem französischen Wort, was zu dieser Zeit eindeutig für Schlachtschiff stand, die Klassifizierung zu erklären.

[maxim]

Passend zur die begriffliche Ähnlichkeit zur Klassifizierung der schwedischen Küstenpanzerschiffen hat die Marine dem Reichstag ja auch erzählt, dass die Deutschland-Klasse dem Küstenschutz und dem Aufrechterhalten der Seeverbindung nach Danzig dienen würde - als ob man dafür diesen gewaltigen Fahrbereich gebraucht hätte.

[Wiking]

Die Kopfleiste habe ich auf Wunsch in HMS geändert.

Nach Markus seinem Link scheinen die Schwedischen Radargeräte wohl zunächst sehr unzuverlässig gewesen zu sein.
Eines der Hauptprobleme, mit denen man zu kämpfen hatte, waren wohl die Elektronenröhren der Sender. Es fehlte an Röhren, die ausreichend hohe Effekte für ultrakurze Wellen erzeugen konnten und auch eine angemessene Lebensdauer hatten.

Im Mast der Sverige scheint das Schwedische Radar zu sein, denn ein Würzburg und das britische  AMES type 6 MkIII ist es wohl nicht. https://i.imgur.com/OzRSz8X.jpg

Auch interessant in welche verschiedenen Richtungen so ein Thread läuft und zu anderen interessanten Ergebnissen führt.

Wiking

[JohnT]

Im Mast der Sverige scheint das Schwedische Radar zu sein, denn ein Würzburg und das britische  AMES type 6 MkIII ist es wohl nicht. https://i.imgur.com/OzRSz8X.jpg

Yes, HMS Drottning Victoria  tested the Swedish developed radar, as did HMS Gävle a bit later.
From August 1943 15 units where produced for ships and coastal artillery.
So all three Sverige class shis got the Swedish radar.

I wrote

Sweden then bought German Würtzburg radars and British AMES type 6 MkIII, (Air Ministry Experimental Station) during 1944.

as an answer to your

43, dann wird es sich sicher um eine Schwedische Eigenentwicklung handeln, denn 1943 wird man knappes Gut sicher nicht an einen Neutralen verkauft haben.

But neither where used aboard ships. (AIFAK)
As German-Swedish  trade balance tilted heavily in Swedish favour late war,  Germany sold arms at very high prices to balance the clearing.
While Sweden did not bothered too much about the price, the alternative was to lay off Swedish miners

Kind Regards
/John

[Mark Alt]

Die Kopfleiste habe ich auf Wunsch in HMS geändert.

Hallo,
in der guten alten Ausgabe des Nauticus 1912 findet sich im ,,Flottentabellenteil" hinter Linienschiffe (Panzerschiffe über 5000t) und hinter Küstenpanzerschiffe (Panzerschiffe von 3000 bis 5000t). Schaut für mich ein wenig nach ,,Traditionsoberbegriff" aus.

Auch interessant in welche verschiedenen Richtungen so ein Thread läuft und zu anderen interessanten Ergebnissen führt.

Ist jetzt allerdings etwas von der Fumeßfrage der Sverige abgedriftet.

Nachdem ich Urs' ,,neue Freitagsfrage" anscheinend mit unzutreffenden Nachfragen stillgelegt habe, wollte ich diesmal etwas sorgfältiger vorgehen. Habe vorerst festgestellt, dass das Thema HMS Sverige (ex-HSwMS Sverige) heisst – denke geht also allgemein um dieses Schiff, nicht nur um die Fumeßfrage. Deswegen habe ich hier der merkwürdigen Klassifikation nachgefragt. Ich denke die Problematik ist ganz interessant.

[MarkusL]

Hallo,
wunderbare Gesamtdiskussion.
Im Janes 1919 übrigens noch alle Schiffe pansarbåtar (kustpansarfartyg).
Das schwedische Fumeß hatte ich eh, seit dem ersten Blick in den Conway (und den später erworbenen Marinkalender 1945) noch auf dem Schirm, aber irgendwie vom Radar verloren.
Danke an Wiking, dass dieses Kapitel jetzt abgeschlossen ist.
Gruß
Markus

[MarkusL]

...
überhaupt bezüglich FuMG.
Wer bietet eine frühere Veröffentlichung als das unglücklich dem Zensor durchgerutschte Seetakt-Antennenbild im Weyer 1939 auf G 10 von Schäfer, Kiel (1938)?
Wäre dann allerdings ein neuer Thread.....

[Wiking]

Hallo,
vielleicht noch etwas zum ,,Panzerschiff" es wurde für diese Art Schiffe auch der Begriff Küstenschutzschiff oder Küstenschlachtschiff verwendet. Kleinere Schiffe die für Rüstung und Bewaffnung Geschwindigkeit und Reichweite opferten.
Sie waren in der Regel attraktiv für Länder , die speziell flach gehende Schiffe brauchten um in der Lage zu sein Operationen in der Nähe ihrer eigenen Küste durchzuführen. Das traf z.B. auch auf die Sverige Klasse zu wobei bei Größe und Geschwindigkeit bei ihnen am wenigsten geopfert wurde.
Das Ziel war es, jedes Seekriegsschiff eines Gegners mit gleichem Tiefgang deutlich an Bewaffnung zu übertreffen, was es zu einem sehr gefährlichen Gegner für einen Kreuzer und tödlich für alles Kleinere machte. Die Einschränkungen in Bezug auf Geschwindigkeit und Seetüchtigkeit waren ein Kompromiss für die schwere Bewaffnung.
Die Schiffe der Sverige- Klasse unterschieden sich auch in der Hinsicht von den klassischen Küstenverteidigungsschiffen, da sie eine bessere Panzerung aufwiesen. Sie waren trotz ihrer Größe aber noch klein genug  um in den flachen Gewässern vor Schweden zu operieren und sich dort zu verstecken. Im Gegensatz zu anderen Küstenverteidigungsschiffen bildete die Sverige- Klasse den Kern einer traditionellen Open-Sea-Kampfgruppe, die mit Kreuzern,Zerstörern, Torpedobooten und Luftaufklärung in Übereinstimmung mit den traditionellen Schlachtschiff-Taktiken der Zeit operierten. Diese ,,Mini-Kampfgruppe" hatte nicht die Absicht, die Gegner in "Blauwasserschlachten" herauszufordern, sondern sollte als Verteidigungsschild gegen Aggressionen fungieren, die schwedische Interessen und Territorien herausfordern. Basierend auf der Doktrin, dass man eine Kampfgruppe braucht, um andere Kampfgruppen herauszufordern, sollte diese Streitmacht ein problematisches Hindernis im engen und flachen Ostsee und Kategatt Theater bilden, wo traditionelle große Kriegsschiffe auf sehr vorhersehbare Bewegungsmuster beschränkt wären, die sie U-Booten aussetzen würden , schnellen Torpedofahrzeugen und Minenfelder. Es könnte vermutet werden, dass die Schiffe der Sverige- Klasse ein Grund dafür waren, dass Deutschland während des Zweiten Weltkriegs nicht in Schweden einmarschierte. Denn ihre Bewaffnung bestehend in einer Kampfgruppe aus 3 Schiffen der Sverige Klasse dürfte jedem Überwassergegner Kopfschmerzen gemacht haben.
Wenn sie in ihren Heimatgewässern und in einer defensiven Situation richtig eingesetzt würden, wären sie wahrscheinlich eine große Herausforderung für jeden Angreifer gewesen.
Ich habe allerdings keine Angaben wie präzise ihre Entfernungsmesser und Zielgenau ihre Artillerie war oder hätte sein können aber ein gutes Funkmessgerät wäre sicher von Vorteil gewesen, daher wohl auch die Versuche ab 1943.

https://i.pinimg.com/originals/81/78/70/8178700ff5de83d8eb92329fecb906ba.jpg
https://laststandonzombieisland.files.wordpress.com/2013/04/gustav_v_-_sverige_class_coastal_ba.jpg
https://laststandonzombieisland.files.wordpress.com/2013/04/hms_gustav_v.jpg
Panzerung
https://laststandonzombieisland.files.wordpress.com/2013/04/swedish-parsnip.jpg
Die Bofors 28.3 cm/45 (11.1") Model 1912 http://www.navweaps.com/Weapons/WNSweden_11-45_m1912.php  konnte ganz schöne Koffer verschicken, mit entsprechender Wirkung!
Die Schwedische Marine im WK II https://www.naval-encyclopedia.com/wp-content/uploads/2019/11/swedish-navy-ww2.jpg

Wiking