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Autor Thema: Zerstörer 1936C mit Dieselantrieb  (Gelesen 850 mal)

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Offline Sven L.

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Zerstörer 1936C mit Dieselantrieb
« am: 02 August 2020, 19:43:08 »
Zerstörer 1936C als Dieselvariante

Vorwort

Beim Blättern in Harald Fock’s Z-Vor Bd.2 bin ich über den Zerstörer 36C (Z 46 bis Z 50) gestolpert. Nachdem ich mich mit dem Entwurf, es wurden Z 46 und Z 47 bei der Deschimag auf Kiel gelegt, ein wenig mehr beschäftigt habe, kam ich immer mehr zu der Überzeugung das dieser Entwurf für die Kriegsmarine besser gewesen wäre als die Zerstörer 1936A mit ihrer 15-cm Bewaffnung. Dreimal 12,7-cm in Doppeltürmen, einer vorn und zwei achtern überhöht, halte ich persönlich einfacher zu handhaben als die doppelt so schweren 15-cm Granaten. Nicht falsch verstehen. Ich will keinen Entwurf von 1943 einfach nach 1938 vorverlegen. Es geht um die Konfiguration der Bewaffnung, was Zeitgemäß bedeutet statt der 12,8-cm DP, die 12,7-cm-TK zu verwenden.

SmutjePeter hat in diesem Thread bereits dargelegt, das ein doppeltwirkender Zweitakt-Diesel mit angehängtem Gebläse schon 1932/33 möglich gewesen wäre. Umso mehr sollte dies für einen Entwurfszeitraum um 1937/38 gelten. Aus diesem Grunde habe ich mal geschaut, ob ein Zerstörer-Entwurf auf Basis der obigen Antriebsanlage (dt. Projekt Zerstörer 1940) realisierbar wäre und wie ein solcher Zerstörer aussehen würde. Nachfolgend die Entwurfsbeschreibung.

Der Entwurf
Bei Harald Fock Z-Vor, Bd.2 fanden sich zum Zerstörer 1936C folgende Werte für die Abmessungen:
Länge C.W.L. – 121,5 m, Breite - 12,2 m, Tiefgang C.W.L. – 3,88 m und Seitenhöhe – 6,65 m
Der Spantenriss für den Zerstörer 1936 lag mir vor und bei entsprechender Änderung der Abmessungen von Breite und Höhe ergibt sich eine Konstruktionsverdrängung von 3.110 t, wovon rd. 963 t auf die Gewichtsgruppe Schiffskörper entfallen. Weil die Schiffshilfsmaschinen im Wesentlichen dem des Zerstörers 1936 entsprechen, habe ich die dort angegebenen 175 t unverändert übernommen. Die Ausrüstung ohne Wasser entsprechend der Entwurfsmethoden Einheitsgewichte und Gebundener Entwurf ist mit 130 t angenommen.
Die Artilleriebewaffnung besteht aus:
  • 6x 12,7-cm L/45 Drh LC/38 (120 Schuß je Rohr)
  • 4-6x 3,7-cm L/83 C/30 (2.000 Schuß je Rohr)
  • 8-12x 2,0-cm L/65 C/38 (2.000 Schuß je Rohr)
Anzumerken ist, dass die Dotierung für die mittlere und leichte Flak durchaus höher liegen kann. Es ist genug Stauraum dafür vorhanden.
Gewicht der Artilleriebewaffnung: 301 t

Die Torpedobewaffnung besteht aus den obligatorischen zwei 53,3-cm Vierlingssätzen. Hinzu kommen vier Lagerbehälter für Reservetorpedos, wie sie die Zerstörer vom Typ 34/34a ebenfalls hatten.
Gewicht der Torpedobewaffnung: 52 t

An Speerwaffen sind vier Wabo-Werfer zu zweien an jeder Seite des Achterdecks angeordnet. Weil mir keine Angaben über die Anzahl der mitgeführten Wabo’s bekannt sind, bin ich von 24 Stück ausgegangen.
Gewicht der Sperrwaffen: 10 t

Zu den Gewichten der Bewaffnung kommt noch das Gewicht für die E-Messer, Kabel, Schalt- und Rechenstellen usw.
Dieses wurde mit 55 t eingerechnet und entspricht in etwa dem der Zerstören-Typen 34/34a/36 usw.

Die Antriebsanlage entspricht in der Ausführung dem wie sie SmutjePeter in  diesem Thread gepostet hat. Die Anordnung der Motoren geht aber aus dem angehängten Plan der Decks hervor. Das Gewicht habe ich zu 1.050 t berechnet.
Kurzbeschreibung: Ein Motorensatz aus vier R 10 Z 32/44 mit angehängtem Gebläse wirken über eine Vulcan-Kupplung auf ein erstes Getriebe. Jeweils zwei dieser Sätze gehen über ein rein mechanisches Sammelgetriebe auf eine Antriebswelle. Die Gesamte Anlage besteht also aus 16 Motoren.
Diese Anordnung bedingte eine Veränderung der Silhouette gegenüber dem späteren Originalen Entwurf des Zerstörers 1936C. Statt das der hintere Schornstein zwischen den beiden Torpedo-Vierlingssätzen liegt, befindet sich dieser nun hinter diesen. Anfänglich war ich mir nicht sicher, ob dieses Schema einem deutschen entsprechen würde. Jedoch wurde ich bei dem Entwurf 1942 c/d fündig. Diese ebenfalls mit Dieselmotoren projektierten Boote hätten genau diese Anordnung gehabt. Für die Abgasführung ist dies nun einmal die beste Anordnung für die Schornsteine.

Nachfolgend die Ansichten:


Leider ist die Konstruktionsgeschwindigkeit (rein rechnerisch) mit rd. 35,2 kn etwas niedrig. Ob sich dies mit besseren Schrauben verbessern ließe, entzieht sich meiner Kenntnis.

Schlußwort
Ob nun mit Dampfturbinen- oder Dieselantrieb – dies wäre meiner Ansicht nach der bessere Entwurf für einen deutschen Zerstörer geworden, als es die Boote des Typ 1936A und B mit ihren schweren 15-cm Geschützen gewesen sind.

Hinzugefügt um offensichtlichen Missverständnissen vorzubeugen.
« Letzte Änderung: 03 August 2020, 21:55:06 von Sven L. »
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Sven


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Offline Smutje Peter

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Re: Zerstörer 1936C mit Dieselantrieb
« Antwort #1 am: 02 August 2020, 20:12:28 »
Hallo Sven

Mit den 35 kn Dauergeschwindigkeit wäre Dein Zerstörer in See sicher schneller, als die Zerstörer 1936A und 1936A mob mit den 15 cm Geschützen, die Mühe hatten 30 kn zu halten. Die Zerstörer 1934, 1934A und 1936 mögen auf dem Papier schneller sein, aber in der Dauergeschwindigkeit ist Dein Entwurf meiner Meinaung nach auch schneller als die.   
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Smutje Peter

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Re: Zerstörer 1936C mit Dieselantrieb
« Antwort #2 am: 02 August 2020, 20:18:47 »
Übrigens bauen die verwendeten Motoren so niedrig, dass Du über den Motorenräumen noch ein Deck einziehen könntest. Zumindest beim Dieselzerstörer 1940 wurde das nach der Zeichnung bei Breyer "Der Z-Plan" so gemacht. 

Der Dieselzerstörer 1940 hatte ja laut Breyer und Kopp/Schmolke genau die gleiche Antriebsanlage wie Dein Zerstörer.
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Sven L.

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Re: Zerstörer 1936C mit Dieselantrieb
« Antwort #3 am: 02 August 2020, 21:11:33 »
Übrigens bauen die verwendeten Motoren so niedrig, dass Du über den Motorenräumen noch ein Deck einziehen könntest. Zumindest beim Dieselzerstörer 1940 wurde das nach der Zeichnung bei Breyer "Der Z-Plan" so gemacht. 

Gemäß der Skizze die du mir geschickt hast, ist dort kein Deck über den Motorenräumen, sondern der Aufbau ab Deckssprung nach achtern ist in einer normalen Deckshöhe durchgeszeichnet, so dass die TR ~1,4 m höher sind als bei den üblichen deutschen Zerstörer-Entwürfen.
Der Pltz oberhalb der Motoren wird für die Abgas- und Frischluftleitungen benötigt. Die haben einen nicht unerheblichen Durchmesser.
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Sven


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Offline Sven L.

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Re: Zerstörer 1936C mit Dieselantrieb
« Antwort #4 am: 02 August 2020, 21:13:15 »
Der Dieselzerstörer 1940 hatte ja laut Breyer und Kopp/Schmolke genau die gleiche Antriebsanlage wie Dein Zerstörer.

Es ist die Antriebsanlage die du gemäß meiner letzten Verlinkung gezeigt hast. Drehen wir das so um, dass mein Entwurf die Antriebsanlage wie der Entwurf des Zerstörers 1940 hat.  :-D
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Offline Peter K.

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Re: Zerstörer 1936C mit Dieselantrieb
« Antwort #5 am: 02 August 2020, 22:42:57 »
Zitat
Zerstörer 36C (Z 46 bis Z 50) .... für die Kriegsmarine besser gewesen wäre als die Zerstörer 1936A mit ihrer 15-cm Bewaffnung
Zwischen diesen beiden Entwürfen lagen wenigstens 3 Jahre Entwicklungszeit - sie miteinander zu vergleichen bzw. ersteren als Ersatz für letzteren zu erwägen, ist Unsinn.

Zitat
Der Spantenriss für den Zerstörer 1936 lag mir vor ...
... was insofern wenig nutzbringend ist, weil der 36 C gegenüber dem Vorgänger um 0,8 m kürzer und 0,15 m breiter ausgeführt wurde (auch bei FOCK, allerdings ohne Zahlenangaben, nachzulesen).

Zitat
Konstruktionsverdrängung von 3.110 t, wovon rd. 963 t auf die Gewichtsgruppe Schiffskörper entfallen ...
Tatsächlich betrug die Konstruktionsverdrängung 3.071 t, wovon 1.047 t auf den Schiffskörper entfielen.

Zitat
Schiffshilfsmaschinen ... 175 t
... tatsächlich 169 t

Zitat
Ausrüstung ... 130 t
... tatsächlich 127 t

Zitat
Artilleriebewaffnung besteht aus:
    6x 12,7-cm ...
    4-6x 3,7-cm ...
    8-12x 2,0-cm ...
... tatsächlich 6x12,7 cm, 6x3,7 cm, 8x2 cm

Zitat
Artilleriebewaffnung: 301 t
... tatsächlich 235 t

Zitat
Torpedobewaffnung: 52 t
.. tatsächlich 56 t

Zitat
Sperrwaffen: 10 t
... tatsächlich 8 t

Zitat
Antriebsanlage ... 1.050 t
... tatsächlich 986 t

Die Berechungsergebnisse bedürfen daher meiner Meinung nach einer Überarbeitung.

Du verschiebst gegenüber dem Original massiv Maschinengewichte.
Welche Auswirkungen hat das auf Trimm, Auftrieb und Längsfestigkeit?
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Sven L.

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Re: Zerstörer 1936C mit Dieselantrieb
« Antwort #6 am: 02 August 2020, 22:51:37 »
Hallo Peter,

bevor ich morgen um eine ausführlichere Antwort kümmern kann, sei die Frage gestattet, auf welchen Typ sich die Angaben ... tatsächlich ??? t beziehen.

Nun muss ich dem Sandmännchen die Hand schütteln weil morgen Frühschicht ansteht.
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Sven


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Offline Peter K.

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Re: Zerstörer 1936C mit Dieselantrieb
« Antwort #7 am: 02 August 2020, 23:14:28 »
... natürlich auf den tatsächlichen Entwurf 36C, Angaben nach BREYER, Die Entwicklungsgeschichte der Zerstörer und Torpedoboote
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Sven L.

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Re: Zerstörer 1936C mit Dieselantrieb
« Antwort #8 am: 03 August 2020, 20:22:04 »
Hallo Peter,

Zitat
Zerstörer 36C (Z 46 bis Z 50) .... für die Kriegsmarine besser gewesen wäre als die Zerstörer 1936A mit ihrer 15-cm Bewaffnung
Zwischen diesen beiden Entwürfen lagen wenigstens 3 Jahre Entwicklungszeit - sie miteinander zu vergleichen bzw. ersteren als Ersatz für letzteren zu erwägen, ist Unsinn.
Ich habe nicht den Zerstörer 1936A mit dem Zerstörer 1936C verglichen! Es wurde nur erwähnt, das mir ein Zerstörer mit 15-cm für die Bedienungsmannschaften zu unhandlich ist und es meiner persönlichen Ansicht nach besser gewesen wäre bei dem bewährtem 12,7-cm-Kaliber zu bleiben. Eine Ausstattung mit 12,7-cm-Doppeltürmen ist nun nicht ganz so Unsinnig, weil vorgesehen war, den Zerstörer 1938B mit diesem auszurüsten.


Zitat
Der Spantenriss für den Zerstörer 1936 lag mir vor ...
... was insofern wenig nutzbringend ist, weil der 36 C gegenüber dem Vorgänger um 0,8 m kürzer und 0,15 m breiter ausgeführt wurde (auch bei FOCK, allerdings ohne Zahlenangaben, nachzulesen).
Hierzu zitiere ich mich mal selber:
Zitat
Der Spantenriss für den Zerstörer 1936 lag mir vor und bei entsprechender Änderung der Abmessungen von Breite und Höhe
Das ändern erfolgte mittels CAD und der Funktion Verzerren. Ganz wichtig! Strakende Linien bleiben strakend. Darüber hinaus hat mir jemand mal gesagt:
"Sven, kein Konstrukteur fängt bei Null an, sondern nimmt ein vergleichbares Schiff als Grundlage". Nun denn, nichts anderes habe ich getan.


Zitat
Konstruktionsverdrängung von 3.110 t, wovon rd. 963 t auf die Gewichtsgruppe Schiffskörper entfallen ...
Tatsächlich betrug die Konstruktionsverdrängung 3.071 t, wovon 1.047 t auf den Schiffskörper entfielen.
Ich habe mir mal German Destroyers of World War II von Gerhard Koop, Klaus-Peter Schmolke angetan - zugegeben, hätte ich gleich machen sollen - und bin prompt über einen Summierungsfehler gestolpert. Entweder betrug die Konstruktionsverdrängung tatsächlich nur 3.021 t, oder es fehlen einfach 50 t in der Aufstellung. Dieser Rechenfehler gilt auch schon für die Standardverdrängung. Da ich den Zerstörer 1936 als Kalkulationsvorlage verwendet habe, ergibt sich bei gleichem Einheitsgewicht ein Gewicht des Schiffskörpers von 963 t. Bei dem sprunghaften Anstieg des Schiffskörpergewichts des Typs 1936A um nahezu 100 t, gehe ich davon aus das den deutschen Konstrukteuren die Schwächen der beiden vorhergehenden Typen bereits bekannt waren und entsprechende Verstärkungen mit einkalkuliert haben. Damit bleibt mir nichts anderes übrig als selbiges zu tun.

Zitat
Antriebsanlage ... 1.050 t
... tatsächlich 986 t
Das eine Diesel, das andere Dampf. Also ... tatsächlich niente
Trotzdem lag mir die Maschinenanlage bereits vorher quer im Gedärm. Einfach deine "Urberechnung" des Fleuzers zu nehmen und hoch und runter zu rechnen führt zu falschen Ergebnissen. Die 1.050 t werden in jedem Fall überprüft.


Zitat
Artilleriebewaffnung ... 301 t
... tatsächlich 238 t
Von mir schlecht formuliert. Es ist damit die gesamte Bewaffnung gemeint - Artillerie, Torpedo usw.
Reines Artilleriegewicht inkl. Artilleriegerät - 183 t + 55 t. Das Gewicht für das Artilleriegerät ist sehr wahrscheinlich viel zu hoch angesetzt. Ich lasse es erst einmal so und werde es als nächstes anhand der ganzen Vorlagen neu berechnen.



Du verschiebst gegenüber dem Original massiv Maschinengewichte.
Welche Auswirkungen hat das auf Trimm, Auftrieb und Längsfestigkeit?
Als Vorlage für die Lage der Motorenräume diente der originäre Entwurf des Diesel-Zerstörer-Projekts 1942B. Die Motorenanlage liegt ca. 20 cm vor der Schiffsmitte. Dafür sind achtern zwei Doppeltürme nebst Munition (102,8 t) gegenüber dem einen Doppelturm nebst Munition im Vorschiff (51,4 t) angeordnet. Da die angedachte Motorenanlage dem des Zerstörer-Projekts 1940 entspricht - siehe zweiten Link in Post #1 - sollten wir uns um die Längsfestigkeit keine Gedanken machen.

Man möge das ganz so sehen wie es ist - eine Machbarkeitsstudie, Vorprojekt oder wie auch immer man es bezeichnen will.

Ich füge die (bei den Vorlagen zu überarbeitende) Excel-Tabelle für Entwurfsgleichungen
und
den überarbeiteten Längsschnitt
bei
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Sven


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Offline Sven L.

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Re: Zerstörer 1936C mit Dieselantrieb
« Antwort #9 am: 04 August 2020, 11:34:09 »
Nun denn, ich werde mich dann doch hinsetzen und wegen des Trimms rechen. Bin halt selber neugierig  8-)
Wird aber dauern. Ist viel zu rechnen und auch zu zeichnen.
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Offline Sven L.

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Re: Zerstörer 1936C mit Dieselantrieb
« Antwort #10 am: 04 August 2020, 16:23:13 »
Ich habe gerade eben das Buch Die Deutsche Kriegsmarine 1935-1945, Bd.7 von Siegfried Breyer erhalten.

In der Tat hatte ich mit der Feststellung recht, das Koop/Schmolke bei der Summierung ein Rechen-/Druckfehler unterlaufen ist. D.h. das die Konstruktionsverdrängung 3.021 t betragen hätte.
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Offline apendics.de.ore

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Re: Zerstörer 1936C mit Dieselantrieb
« Antwort #11 am: 05 August 2020, 09:45:56 »
Hallo Sven,

eine schöne Maschinenanlage hast du da zusammengestellt. Passend auch für einen Achttausendtonner mit 10" Hauptbewaffnung und 30 kn.

Für die Generatoren: Die Nutzung der Hauptmaschinen wäre doch auch sinnvoll, selbst ein Einzylinder-Versuchsmotor hatte stets funktioniert
und die Stromversorgung bekommt nicht so schnell nasse Füße.


Gruß

Marco

Offline apendics.de.ore

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Re: Zerstörer 1936C mit Dieselantrieb
« Antwort #12 am: 05 August 2020, 13:17:46 »
… eine weitere Möglichkeit der Bauform des Diesel-Aggregats wäre eine Halbsternenform.

Vier Zylinder in einem Einzelwinkel von 36°, einem Gesamtwinkel von 144°, mit angehängten Spülgebläse.
Die Raummaße wären Länge: 2 m, Breite 5 m, Höhe 5 m mit Abgasanlage. Diese im Verbund als Blockbauweise
gekuppelt in der Länge, auch versetzt, ergäbe eine 12 Zylinder-Anlage von 8 m.

Gruß

Marco

Ein Frührentner (49) mit viel Zeit  :wink:.

Offline Sven L.

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Re: Zerstörer 1936C mit Dieselantrieb
« Antwort #13 am: 08 August 2020, 11:24:58 »
Hallo Leute,

weil ich nach Trimm usw. gefragt wurde, habe ich mich daran gesetzt. Es ist viel zu rechnen - noch schlimmer ist's wenn Zahlen nicht so recht zueinander passen,  oder Gewichte geraten werden müssen.
In den letzten Tagen sind mir einige Bücher ins Haus geflattert, welche sich allesamt mit dt. Zerstörern und Torpedobooten beschäftigen.
Bei S. Breyer, Entwicklungsgeschichte der Zerstörer und Torpedoboote findet sich auf den Seiten 164 und 165 einiges an Zahlen zum Typ 36C.
Für die Artilleriebewaffnung sind in der Gewichtsgruppenübersicht (Entwurf) 194 t angegeben.  Wenn man hingegen die Gewichte entsprechend der Übersicht zur Bewaffnung eine Seite davor zugrunde legt,  ergeben sich "nur" 140 t. Wenn ich die Gewichte nur für die Artilleriemunition entsprechend der Schußanzahl rechne, komme ich auf rd. 54 t, wogegen in der Tabelle 41 t angegeben sind. Das sind jede Menge offener (Artilleriegerät?) und zu hoher (Munition) Gewichte. Falls jemand sinnvolle Antworten darauf kennt, bin ich über eine entsprechende Aufklärung dankbar.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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