Thema: Schlachtschiff H mit V-Motor

[Sven L.]

moin, Sven,

du vergisst, das Suffolk später die Fühlung verloren hat;

oh nein, unterstelle mir nicht einfach so etwas.

Die Suffolk hat die deutsche Kampfgruppe vom 23.5. nachmittags bis zu den frühen Morgenstunden des 25. Mai erfolgreich beschattet und wurde dann durch die 270^o-Q-Drehung abgeschüttelt.
Der Rest der Rheinübung ist für dieses Diskussion uninteressant.

Der entscheidende Punkt ist, daß Suffolk 36 Stunden lang unter Nutzung des Radars Fühlung halten konnte !

Zur Zeit einer hypothetischen Einsatzreife von O kommt dazu, daß dann auch Langstrecken-Flugzeuge, die sich in der Beschattung ablösen könnten, mit Radar ausgerüstet waren

Gruß, Urs

Wenn wir den Rest von Rheinübung weglassen bleibt immer noch die Tatsache das Suffolk zwar 1,5 Tage Fühlung halten konnte, diese aber dennoch verloren hat. Wenn wir jetzt mal annehmen, dass die Fühlung nicht verloren geht, reden wir immer noch über ein Panzerschiff Typ "P"  In diesem Falle und bei der Annahme der sehr hohen Geschwindigkeit von 34 kn (Konstruktion) und deutlich über 30 kn (Einsatz) und der weiteren Annahme das zwei Schiffe dieses Typs unterwegs sind, hätte jeder Fühlungshalter durchaus Probleme bekommen können. Wenn du nun auch noch Langstrecken-Aufklärer ins Spiel bringst, bringe ich die Bordflugzeuge der Panzerschiffe ins Spiel. Da hätte es für einen möglichen Fühlungshalter "Luft" durchaus gefährlich werden können.

Wie du merkst verlieren wir uns immer mehr im Konjunktiv    und die Ausgangsfrage immer mehr aus den Augen.

[Matrose71]

moin,

Ein Kreuzer, der über Tage mit Dieseln 30 plus Knoten halten kann, ist nur mit Flugzeugen zu bekommen, nicht mit Alliierten Kreuzern, die er dazu mit den 28cm L54 einfach wegblasen kann, bevor der auch nur Ansatzweise in eine ballistisch gefährliche Schussentfernung kommt.

was ist mit einem Kreuzer, der außerhalb der Schußreichweite mit Radar Fühlung hält und überlegene Einheiten heranführt ?
Das Beispiel Suffolk / Bismarck liegt da nahe.

Gruß, Urs

Das ist durchaus zutreffend, aber es gibt doch Unterschiede. BS und PG sind laut den Quellen zwischen 25-29kn (letzteres eher selten) gelaufen und nach allen Quellen die ich gelesen habe, war die Lage bei Wake Walker von Anfang an, auf allen Gebieten bis zum äußersten gespannt, vor allen dingen der Treibstoffkonsum, obwohl beide Einheiten gerade vollgetankt hatten. Auch hatte er zur deutschen Kampfgruppe wohl keinen merklichen Geschwindigkeitsüberschuss, da sein Versuch in das Gefecht in der Dänemark Straße einzugreifen, an seiner (zu geringen) Geschwindigkeit gescheitert ist.
Ein einzelnes Panzerschiff, das wie ich geschrieben habe, 30kn Dauerhöchstgeschwindigkeit laufen kann, hätte hier Wake Walkers Einheiten im Schnitt nochmal ~2kn mehr abverlangt, was bei der angespannten Lage durchaus einen Unterschied machen kann.

Auch spekuliere ich, da ich darüber kein genaues Wissen habe, das 2 Schiffe (ein großes Schlachtschiff) von der Radar Signatur auch für damalige Geräte länger (Entfernung) aufzuspüren sind, als ein einzelnes Panzerschiff.

Man kann kein Kriegsschiff für alle Unwägbarkeiten bauen, sondern muss immer Kompromisse eingehen, ich halte meinen Kompromiss für die eigentlichen Aufgaben eines Panzerschiffes/Kreuzers als Raider oder Schlachtschiffbegleitung für angemessen.

[Urs Heßling]

moin,

noch zwei Diskussionspunkte in die Runde, dann melde ich mich für lange Zeit ab.

@Sven
Der Einsatz der Bordflugzeuge wäre zumindest im Nordatlantik (Wetterlage, Seegang) zu hinterfragen. Da fällt mir so schnell kein tatsächlich durchgeführter eines deutschen Schiffs ein.
Und wenn eine Sunderland oder eine Liberator sich in der Biskaya gegen mehrere Ju 88-Jagdmaschinen durchsetzen konnten, ist auch die "Angriffsfähigkeit" einer Ar 196 denen gegenüber zu hinterfragen

@Carsten
Stimmt.
Allerdings sind die Briten nicht allein, und wenn der Einsatz eines P-Panzerschiffs (durch Luftaufklärung, Kodebrecher oder Spionage, vgl "Rheinübung") absehbar wäre, könnte z.B. auch eine oder zwei "Iowas" in den Atlantik verlegt werden. Das wären nach Geschwindigkeit und Reichweite sehr ernst zu nehmende Gegner, bei denen die Begegnung sehr wohl für P gleich das Ende sein könnte.

Gruß, Urs

[Sven L.]

Urs, es geht nicht unbedingt darum die Aufklärungsflugzeuge abzuschießen. Abdrängen, beschädigen usw. genügen durchaus, dass die Aufklärer das Ziel aus den Augen verlieren.

Und nochmal: Wir reden über Panzerschiff-P nicht den Typ-O.

[apendics.de.ore]

Zitat:
Ist zwar "off topic" aber "Funkunterdrückung" - neuhochdeutsch "jamming" verrät einem Gegner sehr wohl, dass  "da was ist". Vielleicht kann nicht exakt aufgeklärt werden, wenn keine weiteren Erkenntnisse vorliegen, wer genau das "strahlt". In Kombination mit anderen technischen und nachrichtendienstlichen Mitteln wird sich das aber (auch im Zeitrahmen dieses Threads) sehr schnell feststellen lassen.

Axel

Danke für den Hinweis für "off topic", Big A.

Wenn zwei unterschiedliche Funkmess-Frequenzen "aufeinander arbeiten" benötigt man eine 3 Kw-Station und einen althergebrachten Kondensator sowie einen beginnenden Sendeimpuls von 23-30 Sekunden, der dann im 4,5 Sekunden Takt verweilen kann. Es entsteht ein negativer Doppler-Effekt, womit man jede Funkmesseinrichtung ausschalten kann. Auch effizient bei wahllos wechselnden Frequenzen.
Hatte ich durch "Zufall" in meiner Dienstzeit bei der Marine-Luftwaffe in Peenemünde herausgefunden. Wir hatten jedenfalls keine "Funkmessattacken" der Bundeswehr . Mein Eid liegt auf meinem Land... Kleiner Denkanstoß.

"On topic": Es ging darum, das Bordflugzeug und seine Maßnahmen zur Verhinderung von gesendeten Funksprüchen, mehr oder minder erfolgreich, zu optimieren bzw. zu ersetzen.

Marco

[Steffen]

Ich spreche von dem Entwurf Kreuzer Typ P
12 Motoren (je 24 Zylinder) a 15.000 PS
3 Motoren pro Welle
Motor sollte 1940 fertig werden

Diesen P-Entwurf gabs einmal "klassisch"
mit seitlichem Panzerschutz
120 mm Hauptpanzer senkrecht + 60 mm Böschung + 30 mm Torpedoschott

oder "neuartig"
60 mm senkrechte decapping Platte+ 110 mm Hauptpanzer ca 20° geneigt + 30 mm Torpedoschott
Abmaße für absoluten Durchschlagschutz gegen 20,3 cm jedoch konstruktionsbedingt mit "verwundbarer Wasserlinie".

Das das komplette Schiff praktisch nur aus Maschinenanlage bestehen sollte, wurden die Gefechtswerte sehr stark an die Enden gedrückt.... mit den bekannten Folgen.

Hallo Thoddy, abseits der Diskussion "Schlachtschiff H mit V-Motor" Hast du zum Kreuzer P noch weitere Zeichnungen in deinem Fundus? Bisher kenne ich ja fast nur die bekannten Darstellungen in diversen Büchern.

[delcyros]

moin, Sven,

du vergisst, das Suffolk später die Fühlung verloren hat;

oh nein, unterstelle mir nicht einfach so etwas.

Die Suffolk hat die deutsche Kampfgruppe vom 23.5. nachmittags bis zu den frühen Morgenstunden des 25. Mai erfolgreich beschattet und wurde dann durch die 270^o-Q-Drehung abgeschüttelt.
Der Rest der Rheinübung ist für dieses Diskussion uninteressant.

Der entscheidende Punkt ist, daß Suffolk 36 Stunden lang unter Nutzung des Radars Fühlung halten konnte !

Die Frage beim Beschatten lautet immer auch, wie lange ein Kreuzer die Verfolgung, zumal auf den notwendigen hohe Geschwidigkeiten aufrechterhalten kann (Treibölfrage). Hierbei sehe ich schon relevante Vorzüge des Dieselantriebs gegenüber der Hochdruck-Heißdampfanlagen, welche den Handlungsspielraum von BISMARCK und PRINZ EUGEN stark eingrenzten.