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Autor Thema: Studie zu einem Panzerschiff  (Gelesen 10865 mal)

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Offline apendics.de.ore

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Re: Studie zu einem Panzerschiff
« Antwort #75 am: 21 Juli 2020, 19:30:40 »
Hallo Sven,

nach Breyer 8000 ts und Kaliber 25,4 cm (10 Inch) Um somit kein
brauchbares Kampfschiff ermöglichen zu können!

Auch Roosevelt befragte seine Marine in Bezug auf 8000 ts und 10 Zoll Kaliber
und bekam die Antwort, dass nur 3 Inch Panzerung möglich wären
(Quelle: Friedman: U.S. Cruisers)

Gruß

Marco


Offline apendics.de.ore

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Re: Studie zu einem Panzerschiff
« Antwort #76 am: 21 Juli 2020, 19:47:16 »
Part II … Artikel 4, Absatz (4) …

Kein Capital Ship,

… mit Kaliber weniger als 10 in (254 mm), dürfen nicht vor dem
01. Januar 1943 auf Kiel gelegt werden.

Gruß

Marco
« Letzte Änderung: 21 Juli 2020, 21:59:01 von apendics.de.ore »

Offline Sven L.

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Re: Studie zu einem Panzerschiff
« Antwort #77 am: 21 Juli 2020, 21:53:44 »
Hallo Marco,

Zitat
LIMITATION OF NAVAL ARMAMENT (SECOND LONDON NAVAL TREATY)

PART I, ARTICLE 1

B. Categorys

(1) Capital ships are surface vessels of war belonging to one of the two following sub-categories:
      (a) surface vessels of war, other than aircraft carriers, auxiliary vessels, or capital ships of sub-category (b), the standard displacement of which exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) or which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.);
      (b) surface vessels of war, other than aircraft carriers, the standard displacement of which does not exceed 8,000 tons (8,128 metric tons)  and which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.).

und dann weiter

Zitat
PART II

ARTICLE 4
...
(3) No capital ship of sub-category (a), the standard displacement of which is less than 17,500 tons (17,780 metric tons), shall be laid down or acquired prior to the 1st January, 1943.

Dies ist der Wortlaut des Original-Textes.

Letzteres schreibt die Mindestverdrängung vor. Damit ließe sich ein brauchbares Panzerschiff bauen. Insgesamt ein Produkt, welches die Engländer wohl noch weniger gemocht hätten als die ursprünglichen Panzerschiffe. Die Franzosen hätten sich dann entscheiden müssen, ob noch mehr Dunkerque's gegen deutsche Panzerschiffe, oder doch Richelieu's gegen die Italiener.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline apendics.de.ore

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Re: Studie zu einem Panzerschiff
« Antwort #78 am: 21 Juli 2020, 22:39:20 »
Hallo Sven,

wenn du nicht unter 17.780 t in Kategorie (a) "baust" und das Kaliberlimit über 25,4 cm einhältst bist du mit dem Vertrag konform.
Anderseits bedeutet es in Kategorie (b), dass du nicht über 8000 ts (8128 t), doch mindestens Hauptkaliber 25,4 cm einsetzen musst
und nicht, wie andere Projekte es hier mit Kaliber 23,8 cm versucht haben.

Du siehst dennoch, dass deine angestrebte Tonnage stets "Probleme" in der Reihenmotorentechnik bedeutet und die Idee der
V-Motore kam zu spät.

Die "10.000 ts" und die 30 kn waren machbar, doch alles darüber, war für damalige Zeit einfach "zu früh".

Die Förderung des "2 Takt-Ölmotores" hätte nach 1917 nicht abreißen dürfen … Das ist die Konsequenz.


Gruß

Marco



Offline apendics.de.ore

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Re: Studie zu einem Panzerschiff
« Antwort #79 am: 06 Oktober 2020, 11:43:11 »
Panzerschiffe!?

Hallo Sven,

Die Grundlage der Berechnungen sind doch korrekte Zahlenwerte der bekannten Einheiten!

Was mich stets gewundert hat, ist der fast identische Wert des Tiefganges aller drei Panzerschiffe, auch mit vermehrter
Verdrängung.

Des Rätsels Lösung stand nun bei Whitley in der Beschreibung der Meilenfahrt der Deutschland in Neukrug:

Wassertiefe 60 bis 65 m, 28,03 kn bei 241 1/min mit 48390 PSe (PSw?) und einen Tiefgang von 5,55 m bis 6,1 m, was einen mittleren Tiefgang
von 5,825 m aufzeigt. Eine Meilenfahrt wird mit Konstruktionsverdrängung gefahren!
So wäre der Tiefgang bei Standardverdrängung mit etwa 5,25 m zu sehen oder doch 0,788 m weniger Tiefgang?

In der Deutung, dass die angegebenen 5,8 m oder 5,78 m der Konstruktionsverdrängung entsprechen.

Die Berechnung der Kv weißt ja 11.770 t auf, um auf 10160 t Stv zu kommen oder sollten es 10.000 t sein?
Die Angabe bei Breyer steht mit Kv 12630 ts. Nach dem Umbau?
Denn die Angabe der Scheer mit 12109 ts vor und 13660 ts nach dem Umbau.


Gruß

Marco

Offline Thoddy

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Re: Studie zu einem Panzerschiff
« Antwort #80 am: 06 Oktober 2020, 15:26:12 »
Zitat
Eine Meilenfahrt wird mit Konstruktionsverdrängung gefahren!
eher mit 75% Zuladung
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Sven L.

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Re: Studie zu einem Panzerschiff
« Antwort #81 am: 08 März 2022, 21:34:45 »
Seit dem letzten Post ist nun mehr als ein Jahr ins Land gegangen. Inzwischen bin ich über Lothar Wischmeyer stolzer Besitzer der Werftpläne (Stand Jan. 1936) des Panzerschiffes Graf Spee. Mit der kleinen Einschränkung das dies nur die Decks vom Innenboden bis zum Zwischendeck sind. Auf dieser Grundlage habe ich den Entwurf der Studie umfangreich überarbeitet. Die Informationsfülle dieser Werfpläne ist gewaltiger als ich es bislang gesehen habe.

1. Schiff allgemein

a) Schiffbauliches
Die zwei augenscheinlichsten Änderungen gegenüber dem ursprünglichen Entwurf sind, dass ich für die Brücke wieder den originalen Brückenturm der Panzerschiffe verwende. Als weitere Änderung kommt, dass Hangar und Katapult jetzt hinter dem Schornstein platziert worden sind. Die Position zwischen Brücke und Schornstein war nicht mehr haltbar, weil die Lage der Abgasführung dies nicht zulässt. Ein Hangar musste nicht sein, jedoch war für mich ausschlaggebend, dass so ein Reserveflugzeug geschützt mitgeführt werden kann, oder ggf. Reparaturen Wettergeschützt ausgeführt werden können.

b) Unterbringung Besatzung
Die Situation unter Deck stellt sich wie folgt dar. Durch die Anhebung des Achterschiffes rücken die Offiziere komplett dorthin, wodurch in dem Bereich davor wesentlich mehr Platz für Unteroffiziere geschaffen werden konnte. Für die Seemännischen sind rund 170 mehr Plätze vorhanden als erforderlich sind. Als nächstes eine Auflistung auf welchem Deck und in welchem Umfang das Personal untergebracht ist:
RanggruppeZw.-DeckOb.-DeckBackdeckAufb. SUMME
Kommandant
1
1
Offiziere
30
14
8
52
Fähnriche
24
24
Feldwebel
56
3
59
Seem. Unteroffiziere
110
16
126
Techn. Unteroffiziere
76
62
138
Seem. Mannschaften
300
338
638
Techn. Mannschaften
364
364
Zivilisten
16
4
20

Der Lazarettbereich liegt im Zwischendeck an Backbord in der Nähe zur Barbette von Turm A. In Anbetracht des großen Platzangebotes bestünde auch die Möglichkeit den Lazarettbereich in den Brückenaufbau auf dem Backdeck zu verlegen. Die hier vorhandenen Kajüten einiger Offiziere könnten ins Oberdeck verlegt werden, weil hier eine reichliche Reserve vorhanden ist. Oder ich belasse es so wie es ist und platziere in den noch freien Bereich am Ende des Brückenaufbaus eine zweite Mannschaftsküche. Am Rande erwähn t sei, dass auf der Graf Spee sämtliche Küchen (Kmdt.-, Offiziers-, Oberfeldw.- und Mannschaftsküche) sämtlich um den Aufbau des Schornsteines gruppiert waren. Bei der Admiral Scheer war dies bis auf die Mannschaftsküche auch der Fall. Hier befand sich letztere im Oberdeck.

c) Technik
An technischen Details ist nur zu vermelden, dass ich ebenfalls die beiden Hilfskessel wie auf Graf Spee eingezeichnet habe. Ob zum Entwurfszeitpunkt der Graf Spee bereits Abgaskessel zur Verfügung gestanden hätten, kann ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht sagen. Um das zu klären habe ich mir „Bau und Berechnung der Verbrennungskraftmaschinen. Eine Einführung“ von Franz Seufert (1927) bestellt.
Was mir komplett neu ist, ist das Vorhandensein einer Schlingerdämpfungsanlage. Ich habe diese ebenfalls so übernommen.
Im Zwischendeck befinden sich 20 und im Oberdeck 11 Lüftermaschinen. Wenn man das Volumen der Räume nach ihrer Nutzung ausrechnet und die entsprechende Luftaustauschzahl hat, kann errechnet werden wieviel Luft jeder Lüfter im Schnitt, bei angenommener gleicher Größe, verarbeiten muss. Daraus kann der Strombedarf berechnet werden. Dies habe ich mir lieber erspart.

2. Maschinenanlage

a) Die Antriebs- und Hilfsmotoren
Im ursprünglichen Entwurf hatte ich als Antriebsmotoren die von M.A.N. angebotenen Motoren 46/64 vorgesehen. Dies habe ich geändert und bin auf die 42/58er Motoren zurückgekommen. Die Dauerleistung reicht bei Konstruktionsverdrängung immer noch für ca. 29 kn. Die Zylinderanzahl der Hauptmotoren beträgt 12 und die der Hilfsmotoren 6. Ich habe da mal beim Fleuzer abgeguckt 😉. Abgesehen von den Lüftermotoren sind an die Hilfsmotoren noch jeweils 2 Süßwasserpumpen direkt angeschlossen. Weitere angeschlossene Hilfsaggregate sind den Zeichnungen nicht zu entnehmen.
Die Dauerleistung aller 8 Hauptmotoren beträgt ca. 71.000 PSe und bei Höchstleistung sind es 75.600 PSe.

a) Die Pumpen der Hilfsaggregate
Das gute an den Werftplänen ist, dass die kleinste Pumpe dargestellt ist. Die Anordnung dieser Hilfsaggregate ist für jeden Motorenraum unterschiedlich. Insgesamt befinden sich in den Motoren- und Drucklagerräumen 6 Leck-, 2 Lenz-, 2 Feuerlösch-,  2 Spül-, 4 Schmierölzubringer- und 8 Schmierölförderpumpen. Dazu kommen noch 6 Reinigungsanlagen für Schmieröl und 2 Reinigungsanlagen für Brennstoff. Die genaue Lage kann den beigefügten Zeichnungen entnommen werden, aber eine kurze Beschreibung füge ich hier bei.
Im Motorenraum 1 befinden sich:
  • 1 Leckpumpe (Lck.P.)
  • 1 Spülpumpe (Sp.P.)
  • 1 Schmierölzubringerpumpe (Sch.P.)
  • 2 Förderpumpen für Schmieröl (F.S.)
  • 2 Reinigungsanlagen für Schmieröl (RFS)
  • 1 Reinigungsanlage für Brennstoff (RFB)
Im Drucklagerraum 1 befinden sich:
  • 1 Leckpumpe (Lck.P.)
  • 1 Lenzpumpe (LP.)
Im Motorenraum 2 befinden sich:
  • 1 Leckpumpe (Lck.P.)
  • 1 Feuerlöschpumpe (Fl.P.)
  • 1 Schmierölzubringerpumpe (Sch.P.)
  • 2 Förderpumpen für Schmieröl (F.S.)
  • 1 Reinigungsanlagen für Schmieröl (RFS)
Im Motorenraum 3 befinden sich:
  • 1 Leckpumpe (Lck.P.)
  • 1 Schmierölzubringerpumpe (Sch.P.)
  • 2 Förderpumpen für Schmieröl (F.S.)
  • 1 Reinigungsanlagen für Schmieröl (RFS)
Im Drucklagerraum 2 befinden sich:
  • 1 Leckpumpe (Lck.P.)
  • 1 Lenzpumpe (LP.)
Im Motorenraum 4 befinden sich:
  • 1 Leckpumpe (Lck.P.)
  • 1 Spülpumpe (Sp.P.)
  • 1 Schmierölzubringerpumpe (Sch.P.)
  • 2 Förderpumpen für Schmieröl (F.S.)
  • 2 Reinigungsanlagen für Schmieröl (RFS)
  • 1 Reinigungsanlage für Brennstoff (RFB)
  • 1 Feuerlöschpumpe (Fl.P.)
Leider steht mir die B.B.V.-M. der Graf Spee nicht zur Verfügung. Dort würden sich Angaben darüber befinden, welche Fördermenge für Leckpumpen vorgeschrieben ist. Ebenso die Drücke mit den die Förderpumpen zu arbeiten hätten.

Zu nennen wären noch für jeden Motorenraum Schmierölfilter, Kühlölfilter, Frischwasserkühler und Umwälzpumpe.

3. Panzerung

a) Panzerung der originalen Panzerschiffe
Bevor ich mit der Beschreibung der geänderten Panzerung des vorliegenden Entwurfes beginne, will ich an dieser Stelle auf die Panzerung der originalen Panzerschiffe eingehen, auch wenn einige der Meinung sein könnten, dass hierüber bereits genug geschrieben worden ist. Das stimmt, aber nichts davon ist wirklich 100%-ig korrekt. Leider.
Bei der Admiral Scheer war der obere Plattengang durchgängig 50 mm stark. Der untere Plattengang war nur im mittleren Bereich 80 mm stark. Vorne war die ersten drei Platten nur 50 mm und nächsten zwei nur 65 mm stark. Achtern war es genau umgekehrt. Also insgesamt von achtern nach vorn: 50/65/80---80/65/50 mm. Weiter nach achtern schlossen sich zwei Platten von 45 mm stärke an. Zum Bug hin war dieser Bereich durchgängig und in derselben Höhe wie der Gürtelpanzer mit 17 mm gepanzert.
Bei der Admiral Graf Spee gab es eine etwas andere Anordnung des Hauptpanzergürtels. Die Angabe ob 80 oder 100 mm, ist nicht einseitig, sondern beides ist richtig. Im Bereich der Munitionsräume vorn und achtern betrug die Stärke 100 mm, dazwischen im Bereich der Maschinenanlage nur 80 mm. Die Auslegung war also: 100/80---80/100 mm. Der Hauptpanzergürtel war in der Höhe niedriger als bei Admiral Scheer. Im Heck und Bug war die Panzerung wie bei Admiral Scheer.
Einen Zitadellpanzer hatten beide Schiffe. Dieser war 17 mm stark. Dasselbe gilt für das Wetterdecks.

b) Panzerung des Entwurfs
Der Gürtelpanzer des vorliegenden Entwurfes ist wie bei der Admiral Graf Spee zweigeteilt. Im Bereich der Munitionskammer ist dieser in der vollen Höhe 150 mm und im Bereich der Maschinenanlage 125 mm stark. Der Bugpanzer ist in derselben Höhe wie der Gürtelpanzer mit 35 mm und im Heckbereich in der geringeren Höhe mit 50 mm bemessen. Das Splitterlängsschott hat ist mit35 mm und das Torpedoschott mit 45 mm stärke bemessen. Das Panzerdeck im Zitadellbereich ist durchgängig 70 mm dick. Im Bugbereich sind es 30 mm und das im Achterschiff tieferliegende ist 45 mm dick. Die Querschotten der Zitadelle sind 125 mm stark gepanzert. Die mit 25 mm gepanzerten Wetterdecks des Zitadellbereichs sind in der Rubrik Panzerung enthalten und nicht der des Schiffskörpers. Die Seitenteile, die bei den originalen mit 17 mm gepanzert waren, sind bei diesem Entwurf als gleich zu betrachten.

4. Bewaffnung

a) Bewaffnung
An der Bewaffnung habe ich nichts Wesentliches verändert; ausgehend vom ursprünglichen Entwurf. Die Änderungen beschränken auf die

b) Munitionsstauung
Wirklich angenehm bei der Werftplänen der Graf Spee ist, dass hier sehr genau die Munitionsstauung eingezeichnet ist. Hierdurch wurde es für mich nachvollziehbar warum nur rund 100 Schuß pro 28-cm-Rohr mitgeführt worden sind. Außerdem gibt es für die Art der Stauung der schweren Granaten Abweichungen gegenüber den Angaben bei Schmalenbach. Die erste Überraschung für mich war, dass selbst in den Umladekammern Munition laut Stauplan vorgesehen war. Das Durchzählen ergab sagenhafte 140 Schuß pro Rohr. Mir war aber klar, dass bei derselben Fläche die Zahl der gestauten Haupt- und Vorkartuschen geringer sein musste. Diese lag dann auch bei rd. 120 Schuß pro Rohr. Weil ich neugierig bin, wollte ich wissen, wieviel Schuß pro Rohr übrigbleiben, wenn ich die Stauung in den Umladekammern nicht mitrechne. Da kam ich dann auf die 100 Schuß pro Rohr. Surprise, surprise 😊.

Bei diesem Entwurf verhält es sich ähnlich. Eingezeichnet habe ich alle Stauungen inkl. Der in den Beladeräumen. Nur auf die Granaten bezogen erreiche ich so 141 Schuß pro Rohr. Bei den Kartuschen sind es 120 Schuß pro Rohr. Lasse ich die Beladeräume frei, erreiche ich 105 Schuß pro Rohr.

Die Frage, warum Graf Spee nur mit den 100 Schuß pro Rohr eingesetzt wurde und nicht mit mehr, indem die Staumöglichkeiten der Beladeräume genutzt wurden, kann ich nicht beantworten. Immerhin sind die Werftpläne der letzte Stand zur Indienststellung und meiner Ansicht nach nicht ohne Wissen des/der Bauherren gemacht worden.


Wie üblich befinden sich die Zeichnungen zu dem Entwurf in der Anlage.
Zur Zeichnungserklärung:
ST - Stauung
UP - Unteres Plattformdeck
OP - Oberes Plattformdeck
ZW - Zwischendeck
OD - Oberdeck
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Sven L.

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Re: Studie zu einem Panzerschiff
« Antwort #82 am: 09 März 2022, 08:24:43 »
Guten Morgen Forumsfreunde,

ich habe gestern leider vergessen das Aufbaudeck und den Brückenturm als Zeichnung beizufügen. Das hole ich mit diesem Post nach.

Des weiteren füge ich noch hinzu die Entwurfsgleichungen (Berechnungsmethoden nach Hadeler) bei, worin als fünfte Spalte die mit der Kalkulationstabelle ermittelten Werte gegenübergestellt sind bzw. zu vergleichen sind.
« Letzte Änderung: 09 März 2022, 08:50:56 von Sven L. »
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Sven L.

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Re: Studie zu einem Panzerschiff
« Antwort #83 am: 09 März 2022, 09:45:42 »
Halöle,

da habe ich gestern noch etwas vergessen. Die Munitionsdotierung für die übrige Artillerie und Flak.  :|

b) Munitionsstauung (Nachtrag)

Die Granten und Kartuschen für die 15-cm-Mittelartillerie werden ausschließlich in den Abt. VII und X gestaut. In der Stauung und im unteren Plattformdeck, jeweils gegenüberliegend den Drucklagern. Der Stauraum reicht für 150 Schuß je Rohr. In den original Werftplänen sieht es so aus, das (scheinbar?) die Granten und Kartuschen aus der Stauung per Hand ein Deck höher gereicht wurden und von dort auf die Munitionsaufzüge. Die Aufzüge gehen, weil nun 15-cm-Türme vorhanden sind, nur bis zum Zwischen-/Panzerdeck und werden hier auf die Munitionsaufzüge der Turmunterbauten umgeladen. Vorstellbar wäre das Umladen mittels Transportbänder wie für die 10,5-cm-Flak im Oberdeck. Dies habe ich aber noch nicht berücksichtigt.

Die Patronen für die 10,5-cm-Flak wird ausschließlich im oberen Plattformdeck gelagert. Zum einen wie die 15-cm-Munition in den Abt. VII und X, allerdings auf beiden Schiffsseiten. Je Munitionskammer stehen 268 Patronen je Rohr bereit. Zum anderen werden die Patronen in der Abt. V gelagert. Hier finden sich 2.372 Schuß wieder. Insgesamt stehen also 4.516 Schuß zur Verfügung. Das sind maximal 451 Schuß pro Rohr.

Die Munitions für die mittlere und leichte Flak in verschiedenen Kammern im Vor- und Achterschiff gestaut. Für die 3,7-cm-Flak sind 19.125 Schuss in 765 Munitionskisten zu je 25 Schuss vorhanden. Das sind rd. 2.300 Schuß je Rohr. Die 2,0-cm-Munition wird in denselben Räume wie die für die mittlere Flak gelagert. Insgesamt 55.500 Schuß für die 9 vorhanden 2,0-cm-Flaks. Das sind ca. 6.150 Schuß je Rohr.
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Sven


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Offline juergenwaldmann

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Re: Studie zu einem Panzerschiff
« Antwort #84 am: 09 März 2022, 10:07:17 »
Hallo Sven ,
ein Freund hatte mich darauf hin gewiesen , dass die Flak sehr unterschätzt wurde ,
Er hatte Zeichnungen mit einem 12,7 cm Geschütz angefertigt , dafür dann die
15 cm und 10,5 cm entfallen lassen . Das Einheitzgeschütz 12,7 cm hätte auch
dazu geführt , dass die Unterbringung des Einheitsmunition vereinfacht wäre . ??
LG  Jürgen

Offline Sven L.

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Re: Studie zu einem Panzerschiff
« Antwort #85 am: 09 März 2022, 10:28:05 »
Hallo Jürgen,

ich habe schon öfters erwähnt, das ich kein Freund von DP bin. Gegen Kreuzer zu schwach, gegen Flugzeuge zu langsam. Letzters haben die Amerikaner im Pazik später auch gemerkt. Dazu kommt, das ich nichts völlig neues schaffen wollte, sondern auf der Basis wie die deutschen Konstrukteure ihre Schiffe entworfen habe. Also Trennung von MA und sFlak in 15-cm bzw. 10,5-cm.
Das Stauen der getrennten Munitionsarten ist ja nicht komplizierter. Im übrigen gilt es zu Wissen, das die 12,7-cm-Munition (zu diesem Zeitpunkt) auch in Granate und Kartusche getrennt war. Überschlägig kalkuliert würde ich sagen, das nicht mehr Munition hätte mitgenommen werden können.

Falls du Zeichnungen (möglichst detailliert) dieses 12,7-cm-Geschützes haben solltest, wäre ich für eine Überlassung sehr dankbar.
« Letzte Änderung: 11 März 2022, 19:57:51 von Sven L. »
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Offline juergenwaldmann

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Re: Studie zu einem Panzerschiff
« Antwort #86 am: 09 März 2022, 17:48:26 »
Hallo Sven ,
ich habe Dir eine PN gesendet .
LG  Jürgen

Offline Sven L.

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Re: Studie zu einem Panzerschiff
« Antwort #87 am: 09 März 2022, 19:15:48 »
Hallo Jürgen,

Danke ist angekommen. Existieren Zeichnungen, Fotos etc. von dem Entwurf deines Bekannten?
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline delcyros

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Re: Studie zu einem Panzerschiff
« Antwort #88 am: 20 Juni 2022, 16:07:34 »
Wogegen genau soll der Panzerschutz wirksam sein?