Studie zu einem Panzerschiff

Sven L. · 10 Juli 2020, 21:00:25

Studie zu einem Panzerschiff

Vorwort:
Es gab bereits einige Studienentwürfe zu Nachfolgern der deutschen Panzerschiffe. Angefangen von der Rekonstruktion der Panzerschiffe ,,D" und ,,E", als auch diverse andere Entwürfe in verschiedensten Konfigurationen. Der Letzte hierzu mit der außergewöhnlichen Aufstellung der SA im Achterschiff.
Dies hat mich dazu angeregt über einen vor längerer Zeit dargestellten Entwurf neu nachzudenken. Als Ausgangspunkt hatte ich mir gesetzt, dass die Panzerschiffe ,,D" und ,,E" als moderat verbesserte Schiffe gebaut werden. Das heißt, etwas stärkere Panzerung und die Mittelartillerie in je zwei 15-cm Zwillingstürmen an den Seiten. Dazu die schwere Flak um 2 Geschütze im Mittschiffsbereich vermehrt. Die Standardverdrängung liegt bei 15.000 t. Im Endergebnis kam folgende Zeichnung heraus:

Vorgaben:
Auf der Londoner Flottenkonferenz von 1936 wurde unter anderem beschlossen, dass eine Baupause für Schwere Kreuzer und alle Schiffe, die zwischen 8.000 ts und 17.500 ts verdrängten und ein Kaliber über 20,3 cm besaßen, bis Ende 1942 eingehalten wird.
Bei dieser Studie geht es also um ein Panzerschiff ,,F" mit einer Mindest-Standardverdrängung von 17.500 t. Entsprechend dem im Vorwort genannten früheren Entwurf wollte ich die schwere Artillerie im Vorschiff und die Mittelartillerie im Achterschiff konzentrieren. Die Geschwindigkeit sollte 29+ kn betragen und der Antrieb aus Dieselmotoren bestehen. Grundlage für den Schiffskörper sollte der Linienriss des Panzerschiffs ,,C" sein.

Der Entwurf:
Weil bei der gewünschten Geschwindigkeit größere Motoren als bei den Original-Panzerschiffen von Nöten sein würden und sich somit ein deutlich größere Schiffslänge herauskommen würde, habe ich die Länge in der CWL auf 200 m festgelegt. Entsprechend der Verhältniswerten der originalen Panzerschiffe ergab sich eine maximale Schiffsbreite von 23,90 m und ein Tiefgang von 7,20 m. Mit diesen Ausgangswerte habe ich die hier erhältliche Tabelle gefüllt.

Die Artillerie bekam folgende Konfiguration:

SA mit 6 Rohren 28,3-cm und je 100 Schuß
MA mit 6 Rohren 15-cm und je 150 Schuß
sFlak mit 16 Rohren 10,5-cm und je 400 Schuß
mFlak mit 8 Rohren 3,7-cm und je 2.000 Schuß
lFlak mit 8 (9) Rohren 2,0 cm und je 2.000 Schuß

Dazu kommt ein Flugzeug Arado 196 mit Hangar und drehbarem Katapult sowie 6 Torpedorohre und je 2 Drillingssätzen.
Gemäß der Zeichnung ergab sich ein Bunkerinhalt für Diesel und Schmieröl von 3.650 t, wovon 6% für das Schmieröl zu rechnen sind. Dies reicht für einen Fahrbereich bei einer Marschgeschwindigkeit von 20 kn von ca. 18.500 sm.

Der Antrieb stellt sich wie folgt dar:
Auf jede Welle – es sind zwei vorhanden - arbeiten 4 Dieselmotoren vom Typ M 11 Z 46/64 wobei jeweils zwei Motoren von je einem Dieselmotor M 6 Z 42/58 als Spülluftmotor unterstützt werden. Die Anordnung der Vulcan-Kupplung und des Untersetzungsgetriebes erfolgt wie bei den Original-Panzerschiffen.
Die Reihenfolgen der Räume ist: M D M M D M
M = Motorenraum, D = Drucklagerraum
Jeder Haupt-Motor leistet bei 420 U/min. ca. 10.850 PSe an Höchstleistung. Bei 8 Motoren ergeben sich ca. 80.724 PSe an Dauerleistung und reicht für die geforderten 30 kn Höchstgeschwindigkeit.
Ich habe den Motor M 11 Z 46/64 gewählt, weil der Motor M 12 Z 42/58 nicht genügend Leistung erzeugt um mit acht Motoren auszukommen. Darüber hinaus war der 46/64 bei MAN durchaus in der Planung gewesen ist. Bei Verwendung des 42/58 müssten 10 Motoren verbaut werden, was bedeutet das eine Welle mehr untergebracht werden müsste und die Maschinenräume insgesamt viel länger werden würden. Jetzt beträgt die Maschinenraumlänge 72,50 m.

Die Gewichtsgruppen:
Das Gesamtgewicht verteilt sich wie folgt auf die einzelnen Gewichtsgruppen:
[tabular type=3]
[row][head]Gewichtsgruppe[/head] [head] Gewicht[/head] [head][/head][/row]
[row][data]Schiffskörper[/data] [data]

4.968

[/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Panzerung[/data] [data]

4.850

[/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Hauptmaschinen[/data] [data]

2.413

[/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Schiffshilfsmaschinen[/data] [data]

913

[/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Bewaffnung[/data] [data]

3.105

[/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Ausrüstung o. Wasser[/data] [data]

742

[/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Trink- und Waschwasser[/data] [data]

212

[/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Baureserve[/data] [data]

291

[/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Standardverdrängung[/data] [data]

17.494

[/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Brennstoff, Schmieröl[/data] [data]

3.650

[/data] [data]t[/data][/row]
[row][data]Konstruktionsverdrängung[/data] [data]

19.319

[/data] [data]t[/data][/row]
[/tabular]

Sonstiges:

In der Zeichnung zu dem Entwurf ist noch der alte Brückenturm der Panzerschiffe zu sehen. Es ist durchaus möglich das dieser als Turmmast ausgeführt worden wäre. Angenehmerweise ließ sich bei der Länge des Entwurfs ein Hangar für die Fliegerkomponente unterbringen.
Die Idee mit der im Vorschiff untergebrachten schweren und der im Achterschiff angeordneten mittleren Artillerie ist in Deutschland nicht unbekannt. Weniger durch die britische HMS Nelson, als eher dadurch, das in den Vorentwürfen zum Panzerschiff ,,A" auch solche mit der hier genannten Anordnung auftauchen.
Die Baukosten betragen ca. 102,2 Mio. RM. Bei der Annahme, dass die Panzerschiffe ,,D" und ,,E" bei rund 90 Mio. RM liegen und zu diesen vier des hier vorliegenden Entwurfs dazu kommen, entstünde eine Einsparung von rund 82 Mio. RM gegenüber den tatsächlich gebauten deutschen Großkampfschiffen. Von diesem eingesparten könnten entweder zwei weitere leichte Kreuzer, oder sieben Zerstörer gebaut werden.

Hier nun die Ansichten zu dem Entwurf:

Sven L. · 10 Juli 2020, 22:10:59

Hier noch zwei Zeichnungen mit den untersten zwei Decks. Stauung und unteres Plattformdeck:

Stauung:

Unteres Plattformdeck:

Bei der Stauung ging es mir in erster Linie um die Lage und Ausstattung der Maschinenräume. Bei den Plattformdecks, hier erstmal nur das Untere, um die Stauung der Munition.

ede144 · 11 Juli 2020, 17:47:23

Wären eigentlich Vierlinge möglich?

AND1 · 11 Juli 2020, 21:10:31

Vierlinge haben sich schon bei der KGV-Klasse nicht bewährt.

Smutje Peter · 11 Juli 2020, 22:50:18

Moin zusammen

Interessanter Entwurf Sven.

Vom Zeitfenster her ist die Artillerieaufstellung up to date. Neben der britischen Nelson ist auch Dunkuerque in Frankreich ein Vertreter dieser Entwurfsströmung. Desgleichen ist die Antriebsanlage von den Gewichts- Leistungs- und Raumparametern für die Zeit realistisch. Soweit ich das beurteilen kann, war ein solcher Entwurf zur genannten Zeit technisch realisierbar.

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Smutje Peter · 11 Juli 2020, 23:01:49

@ ede

Wenn Vierlingstürme eingebaut würden wird das Schiff sicher schwerer. Dann geht entweder der Vorteil der großen Geschwindigkeit verloren, oder Du brauchst 3 Wellen. Dann wird das Schiff aber noch schwerer und größer. Dadurch würde der noch relativ moderate Preis verloren gehen. Ist dann so eine Art Domino-Effekt. Eine relativ geringe Veränderung am Entwurf löst einen Zuwachs nach dem Andern aus. Der Entwurf von Sven ist meiner Meinung nach recht gut ausbalanciert. Einer der Gründe warum der mir so gut gefällt.

Urs Heßling · 12 Juli 2020, 00:07:52

moin, Sven,

Zitat von: Smutje Peter am 11 Juli 2020, 22:50:18
Interessanter Entwurf Sven.

Ja

Nimm mir nun bitte nicht krumm, wenn ich krittele ...

a. Die Maschinenanlage liegt mit 40 % der Schiffslänge im Zentrum, wo die Wahrscheinlichkeit eines Treffers am höchsten ist, Ein Treffer, und die 30 kn sind Geschichte

b. Die Türme der SA stehen, anders als bei den Franzosen, relativ dicht beieinander. Auch hier: ein unglücklicher Treffer, und die SA steht still

c. Die Artillerie scheint für einen normalen Kreuzer OK, für einen "Raider" in ozeanischer Verwendung vielleicht nicht ganz so geeignet. Soll bei der Verfolgung eines Handelsschiffs immer die SA eingesetzt werden ?

d. Bei einer Raider-Verwendung sollte man erwägen, den MA-Turm in Position C für eine Erweiterung der Flugzeuganlage zu "opfern"

e. Wenn ich davon ausgehe, bei einer Geleitoperation in der Nordsee oder bei einem Durchbruchsversuch mehrfach/länger aus der Luft angegriffen zu werden, erscheint mir die Dotierung der 2 cm-Flak (200 Schuß/Min) mit 2000 Schuß als zu gering.

nix für ungut

Gruß, Urs

Smutje Peter · 12 Juli 2020, 00:46:24

hallo Urs

Die Antriebsanlage ist in der Konfiguration die gleiche wie bei der Deutschland-Klasse nur mit größeren Motoren. Also zwar mit den gleichen Problemen behaftet, aber auch mit den gleichen Vorteilen. Auch bei Bismarck reichte ein unglücklicher Treffer um das Schiff bewegungsunfähig zu machen. So etwas kann man nie ausschließen. Bei Hipper reichte ein 15cm Treffer um 2/3 der Anlage auszuschalten. Also was den Antrieb angeht halte ich den Entwurf für recht gut. Außerdem ist die Antriebsanlage recht wirklichkeitsnah. Motoren mit diesen Zylinderabmessungen waren tatsächlich in der Realität in Erwägung.

Smutje Peter · 12 Juli 2020, 00:56:52

Was die Dotierung der leichten Flak angeht gebe ich Dir Recht. Und die Gefahr die gesammte SA durch einen unglücklichen Treffer zu verlieren ist tatsächlich gegeben. Mit 30 kn aus einer Dieselanlage kann der Pott aber auch die Position zu einem Gegner bestimmen, oder eben das Gefecht vermeiden. Ein Handelsschiff ist so viel langsamer, dass das Schiff bei Bedarf temporär einen Kurs legen kann bei dem auch die achteren Geschütze zum Tragen kommen können. Bei einem Schnelldampfer würde sich wohl auch ein Einsatz der SA lohnen.

Ist natürlich nur meine Meinung.

Was meinen denn die anderen Taktik Experten dazu?

Smutje Peter · 12 Juli 2020, 01:02:05

Die erweiterte Bordfluganlage ist natürlich für einen Raider sehr sinnvoll. (Fleuzer läßt grüßen

). Ja dass ist eine recht interessante Alternative. Je länger ich darüber nachdenke desdo besser gefällt mir Deine Idee.

Bergedorf · 12 Juli 2020, 01:15:15

Moin Sven,

mal wieder ein sehr schöner Entwurf. Mir sind aber 3 Punkte nicht ganz klar:

1. Munitionsausstattung: Du hast Dich da anscheinend zumindest was die 28cm Mun betrifft an der tatsächlichen Ausstattung der Graf Spee orientiert, was ja auch nachvollziehbar ist. Wäre es aber nicht gerade für einen Handelszerstörer sinnvoller mehr Mun mitzunehmen?
2. Anzahl der Wellen: 2 Wellen stammen wieder von der Deutschland-Klasse und sind indofern nachvollziehbar. Nur 2 Wellen sind jedoch gerade in Hinblick auf die relativ geringe Panzerung der Schiffe n.E. eine große Gefahrenquelle. Was für negative Auswirkungen hätten 3 oder 4 Wellen?
3. Im Vergleich zur Graf Spee: Was für Vorteile hat der neue Entwurf? Offensichtlich ist für mich die bessere Flak... finde ich gut, stellt sich aber die Frage, ob es zeitentsprechend war. ansonsten habe ich das Gefühl, dass der alte, kleine Enturf, gleich viel kann wie der neue.

Schön mal wieder so einen Threar zu haben... ich finde man lernt daraus oft eine Menge. Ich hatte mich in der letzten Woche auch ein wenig zur Entspannung mit ein wenig Gehirnakrobatik zum dem Thema eines möglichen britischen Geleitschutzschiff beschäftigt. Bei Interesse kann ich meine Gedanken hier gerne in einem neuen Beitrag einstellen.

Viele Grüße

Dirk

Thor · 12 Juli 2020, 08:58:51

Hallo Sven,

Du hast einen ansprechenden Entwurf ausgearbeitet und nach kurzer Durchsicht - ohne die Detailkalkulation anzusehen - scheint das Schiff sehr ausgewogen zu sein !

Ein paar Details/Anmerkungen von meiner Seite:
- der Entwurf hat viel Gewicht im Vorschiff (SA-Türme inkl. Munition, Turmmast) - gibt's "Trimmkurven" ?
- wie sieht das Panzerschema aus ?
- rein aus dem Bauch heraus wird sie die 30kn nicht ganz schaffen bzw. nur bei sehr leichtem Schiff
- fehlt ein Fla-Leitstand pro Seite (1 Leitstand pro 2 Stk. 10,5cm-Doppellafetten) ?
- der Kran für Hangar und Flugzeug ist etwas zu klein/kurz
- die "Standard"-Munitionsdotierung für die 2cm-Flak war 4.000 Schuß pro Rohr, sofern mich meine Erinnerung nicht trügt
- hast Du die Restbreite des Schiffskörpers bei Turm Anton mit der der DE-Klasse verglichen ?

Außer Konkurrenz:
Die deutschen Konstrukteure wären den Weg der DE-Klasse weitergegangen und hätten den zweiten SA-Turm nach achtern verlegt; bei diesem Entwurf würde das sogar eine Gewichtsersparnis bedeuten, wenn Turm Bruno der SA mit dem zweiten MA-Drilling den Platz tauschen würde (SA-Barbette wird zu MA-Barbette) - ob es sich platzmäßig ausgeht müsste ggf. aber näher betrachtet werden ....

Gruß
David

Sven L. · 12 Juli 2020, 09:34:03

Hallo an alle,

Danke für eure umfängliche Kritiken und Anmerkungen.

Vorweg: ich tippsel vom Handy aus und bin ca. 30 km von meinem PC weg. Darum nur aus dem Kopf heraus und für Tippfehler bitte ich im Vorfeld um Entschuldigung.

Zuerst zu David's Anmerkung das Dtl. das Schema der DE weitergegangen wäre. Dem stimme ich durchaus zu, nur das wollte ich nicht, weil das Schema umfänglich behandelt worden ist. In den vorliegenden Entwurf würde das DE-Schema ohne Verlängerung der Zitadelle passen.

Rechnerisch liegt die SA-Dotation bei 100. Tatsächlich können mehr Granaten gestaut werden. Einfach die entsprechenden Zahlen addieren. Es müssten 105 bis 110 sein. Ich habe die Granaten 5-lagig gerechnet. Falls Granaten im Turm gelagert wurden, ist natürlich auch mehr möglich.
Die MA-Dotation könnte erheblich gesteigert werden, weil im oberen Plattformdeck noch viel Raum zur Verfügung steht.
Was die Munition für die 2-cm angeht meine ich mich zu erinnern, das die 4.000 Schuß erst im Verlauf des Krieges eingeführt worden sind. Auch hier gilt: im Achterschiff im ob. Plattformdeck ist noch Stautaum frei.

Im PDF ist ein Hauptspantschnitt bei. Aus dem geht das Panzerschema hervor. Also Gürtel im Maximum 160 mm, Panzerdeck im Durchschnitt 55 mm und das Torpedoschott 45 mm.

Zur Zeit liegt der Gewichtsschwerpunkt bei Einsatzverdrängung knapp 1m hinter dem Formschwerpunkt und wandert bei Konstruktionsverdrängung in Richtung des Formschwerpunktes.

@Urs:
Ein Treffer in ein Turm setzt nicht Zwangsläufig beide außer Gefecht. Nach dem Doggerbank-Gefecht haben die deutschen Konstrukteure hierfür Vorkehrungen getroffen. Siehe Skaggerack

Um Änderungen am Entwurf einzupflegen wird bis morgen Nacht dauern, weil ich dann erst wieder zu Hause sein werde. Ich hoffe ihr habt solange Geduld.

Jetzt gehe ich frühstücken und gucke danach, ob noch eine Frage ihrer Antwort Bedarf. Wie gesagt, ist kompliziert als Blindschleiche und mit teutonischen Wurstfingern ausgestattet am Handy zu tippen.

Sven L. · 12 Juli 2020, 11:06:29

Hallo noch einmal,

@Urs:
Zu dem Pkt. B, der Abstand der SA-Türme ist zwar geringer als bei den Franzosen, jedoch größer als bei Nelson/Rodney. Und wie andeutungsweise erwähnt, sind die Mun.Kammern getrennt. Das ausbrennen einer Kartusch-Kammer entzündet nicht Zwangsläufig die des anderen Turmes.

Pkt. C. hat SmutjePeter bereits beantwortet.

Zu Pkt. D, wenn ich mir eine Situation ähnlich La Plata vorstelle, dann finde ich den Verzicht auf einen MA-Turm als nachteilig. Om übrigen können zwei Flugzeuge mitgeführt werden. Eines im Hangar und eines auf dem Katapult.
Den Umsetzkran der Fluganlage werde ich noch in der Höhe verändern. Für das Ein- und Aussetzen sind die großen Bordkräne gedacht.

@David:
Ich habe einfach den Aufbau der GS genommen. Daher auch die drei Flakleitstände. Die Anzahl derselben hat nichts mit der Anzahl der sFlak zu tun. Ich versuche achten zwischen Hangar und achterem Leitstand einen vierten Flakleitstand zu platzieren.
Da der Linienriss dem der GS entspricht, lässt sich recht einfach die erforderliche Antriebsleistung berechnen. Die 30 kn sind Konstruktionsgeschwindigkeit, d.h. Geschwindigkeit bei Konstruktionsverdrängung. Naturgemäß ist die Geschrindigkeit bei Einsatzverdrängung geringer. Dazu kommt, das die angegebene Leistung die Dauer-Höchstleistung ist. Die Kurzzeit-Hlchstleistung liegt ca. 7% höher. Damit sollten 30 kn bei Einsatzverdrängung fpr ca. 1 Std. möglich sein.

Sven L. · 12 Juli 2020, 11:16:52

@Dirk:

Nun ja, es ist Fortsetzing der Panzerschiff-Reihe gedacht.

Nochmal erwähnt - der vorliegende Entwurf ist besser gepanzert. Im Gürtel doppelt so dick. Panzerdeck auch gut 50% mehr. Das Oberdeck habe ich noch bei den 18 mm belassen, die Gewichtsteserve ließe durchaus mehr zu. Dazu kommt nun ein gepanzerte Vor- und Achterschiff.
Defensiv also deutlich besser.

Bei der SA habe ich die längeren Rohre der SH+GN zugrunde gelegt. D.h. größere Reichweite und größere Durchschlagskraft.

Insgesamt aldo:
Jedem Schlachtschiff an Geschwindigkeit überlegen, jedem Schlachtkreuzer nahezu ebenbürtig (in jedem Fall schneller im hochfahren zur Max.Leistung) und jedem Washington-Kreuzer überlegen. Defensiv wie Offensiv.