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Autor Thema: ULTIMATUM vs MFP-Geleit  (Gelesen 545 mal)

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ULTIMATUM vs MFP-Geleit
« am: 04 Juni 2020, 16:18:27 »
Liebe Kollegen
Am 27.07.1944 um 01h48 feuerte HMS ULTIMATUM vor La Ciotat 3 Torpedos auf einen Verband von 4 MFP und 1 Geleitboot mit Westkurs. Das KTB der Seekriegsleitung meldet F 811 versenkt. Ich benötige die Zusammensetzung des MFP-Verbands.

MFP 811 war Bestandteil der 6. Sicherungsflottille. -- Angeblich (Quelle leider nicht überliefert) befand sich F 424 mit im Geleit. F 424 gehörte zur 1. Kampfgruppe der 2. L-Flottille. Die Kampfgruppe führte ein eigenes KTB in Anlage zum KTB der 2. L-Flottille.

Ich hoffe, dass wenigstens eine von drei möglichen Textstellen die Zusammensetzung des Geleits offenlegt, so dass ich die Teilnahme oder sogar Beschädigung von KF 424 beim Angriff von ULTIMATUM veri-/falsifizieren kann.
Danke im Voraus für Euer Interesse und Eure Mühe.
Thomas
« Letzte Änderung: 04 Juni 2020, 16:31:11 von TW »

Offline t-geronimo

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Re: ULTIMATUM vs MFP-Geleit
« Antwort #1 am: 04 Juni 2020, 18:22:13 »
Ist das nicht dieser F 424, der im KTB der 2. Landungsflottille genannt wird?
Gruß, Thorsten

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Re: ULTIMATUM vs MFP-Geleit
« Antwort #2 am: 04 Juni 2020, 19:02:38 »
Danke, Thorsten.
Es ist sicher derselbe F 424, aber der Angriff von Ultimatum war am 28.7 kurz nach Mitternacht, und im Geleit fuhr auch F 811, der versenkt wurde. Das gesuchte Geleit war also ab 27.7. im Bereich La Ciotat unterwegs.

Deinem Scan ist zu entnehmen, dass F 424 mit Sicherheit nicht dabei war.
Das kann ich dann in  --/>/> :asa: schon mal ändern.

Viele Grüße, Thomas
« Letzte Änderung: 04 Juni 2020, 19:55:39 von TW »

Offline t-geronimo

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Re: ULTIMATUM vs MFP-Geleit
« Antwort #3 am: 04 Juni 2020, 19:57:28 »
Ansonsten habe ich nur gefunden, dass das Geleit die Nummer 5495 trug, aber keine weitere Zusammensetzung.
Leider endet bei mir das KTB der 6 Sicherungsflottille am 15.07.1944, der Rest ist noch nicht vorhanden.  :|
Gruß, Thorsten

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Offline Darius

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Re: ULTIMATUM vs MFP-Geleit
« Antwort #4 am: 05 Juni 2020, 23:43:10 »
Hallo zusammen,

aus meinen seinerzeitigen Auswertungen:

KTB 6. Sicherungsflottille existiert ab 16.07.1944 m.W. nicht (siehe auch  --/>/> HMA-Thema)


KTB 2. Landungsflottille:
26.07.1944
21.00 Uhr Geleit 176 (F 486, F 703, F 748 mit F 771 – 4. L-Fl.; bis Sestri Levante: FP Wittenberg, Gotha; bis Sta. Margherita: FLC 3024, VP 7008) Genua aus nach La Spezia.

27.07.1944
02.45 Uhr 44°10’N, 09°55’O (n.ö. Tino) Auf Geleit 176 (s.o.) werden 2 Tp geschossen, die 10-15m achteraus F 486 und F 703 vorbeilaufen und an Land detonieren. Da bei LG schießen nichts auszumachen, wird wie am 18.07.1944 U-Bootsangriff vermutet.

28.07.1944
03.30 Uhr, 0,5sm nördl. Tino: Geleit 182 auf Marsch nach Genua (F 751, 2. KG – KF 596, KF 461, Schlepper Avylos, Favignana, M 7602) weicht einem auf das Führerboot F 751 gerichteten Torpedo aus; nach LG-Schießen ist der Gegner nicht auszumachen. Torpedo detonierte an Land.


Ich habe in dem Zeitraum keinen Hinweis auf Geleite Richtung Marseille / Toulon. Evtl. ist was in den KTBs 7. Sicherungsdivision (quasi Bereichsgrenze übergreifende Geleite) oder evtl. bei den Transportflottillen.

 :MG:

Darius

Offline Darius

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Re: ULTIMATUM vs MFP-Geleit
« Antwort #5 am: 05 Juni 2020, 23:47:33 »
Die britishe Position scheint eindeutig weiter westlich gelegen zu haben: https://www.rnsubmusfriends.org.uk/hezlet/volume1/chapter26.htm

Zitat
Ultimatum was out again on 17th and relieved Universal off Port Vendres but she found nothing and moved east. Early on 27th off Ciotat she obtained a radar contact and identified it as a convoy of F-lighters with one escort. She fired three torpedoes at 1500 yards at the F-lighters and claimed to have hit both6. She was then forced to dive by an aircraft.


 :MG:

Darius

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Re: ULTIMATUM vs MFP-Geleit
« Antwort #6 am: 06 Juni 2020, 16:10:37 »
Danke vielmals, Darius.
Ich glaube mittlerweile, es handelte sich um einen reinen Verband der 6. Sich.Fl., der von ULTIMATUM angegriffen wurde. Wenn sich dazu etwas findet, dann beim Kommandieren den Admiral Französische Südküste, nicht bei der 7. Sich.Div., denn die gehörte zum Bereich Italienische Westküste.

Deine Exzerpte werde ich aber gerne in die Gesamtchronik übernehmen.
Deine Mühe war nicht vergeblich.
Gruß, Thomas

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Re: ULTIMATUM vs MFP-Geleit
« Antwort #7 am: 06 Juni 2020, 17:29:00 »
Hallo Thomas.

Zitat
T O I 2050/26/7/44
FROM: MFP.859

LEFT TOULON AT 2100 FOR MARSEILLES WITH MFP.811 AND CONVOY.

---

Zitat
Т О I 0315/27/7/44
EMERGENCY

NAVAL SIGNAL STATION LA CIOTAT REPORTS:
NET TENDER OF CONVOY NO.5496 REPORTS: 1 NAVAL FERRY BARGE HAS DISAPPEARED. 17 MEN RESCUED. CAUSE NOT KNOWN.

---

Zitat
T O I 0656/27/7/44
FROM: MFP.85 ((CORRUPT GROUP))

CONVOY NO.5496 WITHOUT MFP.811 ARRIVED MARSEILLES AT 0620 FROM TOULON.

Quelle: DEFE3/666 S. 415, 425, 631

MfG Jan-Olof

Offline t-geronimo

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Re: ULTIMATUM vs MFP-Geleit
« Antwort #8 am: 06 Juni 2020, 19:21:45 »
Vom Admiral französische Südküste stammt ja die o.g. Geleitnr.
Allerdings gibt es keine Informationen zur Zusammensetzung, lediglich die Torpedierung wird erwähnt.
Gruß, Thorsten

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Offline Darius

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Re: ULTIMATUM vs MFP-Geleit
« Antwort #9 am: 06 Juni 2020, 22:50:07 »
Hallo zusammen,

@Jan-Olaf:
Danke für die Hinweise!

@TW:
7. SD wäre aktuell nur in Freiburg einsehbar, aber wohl mit Hilfe der Angaben von Jan-Olof eh nicht zielführend.
Zitat
1 Mar- 15 Sep, 1 Oct-15 Nov, 1-15 Dec 1944, 1-31 Jan 1945: PG 81152-166c, not fIlmed and available only at the
BA-MA

KTB 1. Transportflottille hat keine Hinweise auf Beteiligung, auch KMD Marseille nichts eindeutiges.


 :MG:

Darius

Offline Darius

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Re: ULTIMATUM vs MFP-Geleit
« Antwort #10 am: 06 Juni 2020, 22:54:01 »
KTB Marinegruppenkommando West, 27.07.1944:
Zitat
Franz. Südküste:
[...]
5) Aus Geleit vor Cannes sinkt MFP 811 gegen 0200 Uhr nach Torpedotreffer. 4 Vermisste, 1 Schwer-, 2 Leichtverletzte.[...]


 :MG:

Darius

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Re: ULTIMATUM vs MFP-Geleit
« Antwort #11 am: 07 Juni 2020, 16:57:10 »
Hello Darius and Thorsten,

There definitely seems to be some confusion with regards to the convoy designation. To confuse matters further I found this:

Zitat
T O I 0622/26/7/44
FROM: M 6009

ARRIVED IN CANNES WITH M6002. 6012 AND CONVOY NO. 5495 AT 0430.

----

Zitat
T O I 0015/27/7/44
FROM: NAVAL HARBOURMASTER CANNES

CONVOY NO.5495 LEFT CANNES AT 0100 FOR NICE

MfG Jan-Olof

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Re: ULTIMATUM vs MFP-Geleit
« Antwort #12 am: 07 Juni 2020, 18:32:11 »
Hello Jan-Olof,
Thanks a lot vor your help!
The convoy with F 811 was 5496, not 5495.
Best regards, Thomas

Offline t-geronimo

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Re: ULTIMATUM vs MFP-Geleit
« Antwort #13 am: 07 Juni 2020, 19:56:05 »
Laut KTB Admiral Südfrankreich genau andersherum.

Aus 5495 wurde F 811 torpediert, aus 5496 M 6012 durch S-Boote, siehe Anhang.
Gruß, Thorsten

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Re: ULTIMATUM vs MFP-Geleit
« Antwort #14 am: 07 Juni 2020, 22:31:38 »
Also eine der historischen Quellen liegt ja wohl objektiv falsch.
Ich bin ja mittlerweile auf zahllose Geleit-Nummern gestoßen, ich durchschaue ihre Systematik nicht und sie sind auch für die Datenbank m.E. unnütz.
Hilfreich dagegen Manfred Krellenbergs Skizze mit den Namen der Geleitwege und den Orientierungspunkten und den britischen Minenfeldern ... auf seiner Website.
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« Letzte Änderung: 08 Juni 2020, 09:34:06 von TW »