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Autor Thema: "Operation Gun" vom 27.03.1944 im MM  (Gelesen 369 mal)

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"Operation Gun" vom 27.03.1944 im MM
« am: 15 Mai 2020, 15:21:03 »
In den Beschreibungen des Angriffs auf ein MFP-Geleit (Lt.z.S. Voss) durch die Alliierte „Battle Squadron“ (Cdr. Allan, RN) am 27.03.1944 gegen 23.30 Uhr gibt es einige Unklarheiten. In dem mir vorliegenden NARA-Digitalisat des KTB 4. L-Flottille fehlt leider die Doppelseite mit dem Angriff vom 27.3. Vorhanden ist aber in den Anlagen der Bericht eines überlebenden Bootsmannes von MFP 595.

  • a) In den Büchern von Bulkley, Pope und Reynolds variiert der Angriffsort, bei den Deutschen ist es zwischen Livorno und Piombini, bei den Briten ist es südl. Vada Rocks (Rosignano), bei Bulkley bei San Vincenzo.
  • b) Bei den Alliierten ist von 6 MFP die Rede und 2 TA-Booten als Escort. Letztere hätten sich mit Beginn des Angriffs davon gemacht. Fakt ist, dass definitiv „nur“ 4 MFP und nicht 6 MFP, wie von Cdr. Allan angegeben, versenkt wurden. Frage: Waren 2 weitere MFPs und 2 TA-Boote mit im Geleit?
  • c) Übereinstimmend wird auf Seiten der Alliierten berichtet, dass Cdr. Allan (auf PT 218) nur die US-Schnellboote in den Angriff schickte (sie feuerten 3 Torpedos), und danach die LCGs (die für den PT-Angriff Leuchtgranaten gefeuert hatten) mit ihren 8,8cm Geschützen die MFPs versenkten. Die britischen MGBs waren wohl mit unterwegs, kamen aber in dieser Nacht nicht zum Einsatz. In der MFP-Datenbank wird dies nicht berücksichtigt.

Die MFP-Datenbank vermischt leider alliierte und deutsche Sicht der Dinge und stiftet damit mehr Verwirrung als Klarheit. - Ich finde es besser, die Sicht der Angreifer und der Angegriffenen zu trennen, und in gegensätzlichen Datensätzen unterzubringen. Was meint Ihr ?
Viele Grüße, Thomas

* LCG waren schwer bewaffnete Landungsschiffe, den deutschen KF-MFP nicht unähnlich: https://www.combinedops.com/HM%20LCG%2019.htm
« Letzte Änderung: 15 Mai 2020, 15:31:29 von TW »

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Re: "Operation Gun" vom 27.03.1944 im MM
« Antwort #1 am: 15 Mai 2020, 17:53:05 »
Nachdem ich nochmals die Beschreibung von Bulkley "At Close Quarters" gelesen habe, sehe ich, dass die PT-Angreifergruppe von Cdr. DuBose zwischen das Geleit und die T-Boot-Sicherung geschoben wurde. Der erste (Torpedo-)Angriff wurde angeblich gegen die Sicherungsfahrzeuge geführt.

Das bedeutet ja, dass es sich bei den (vermeintlichen) TA-Booten um eine Fernsicherung handelte. Ich habe dann noch einmal das KTB der 2. Kampfgruppe studiert, das sich leider sehr sybellinisch äußert und außerdem noch schlecht fotografiert wurde.

Dort heißt es unter Datum 27.3.: "Einsatzbefehl durch Hako Porto Ferraio: 21.30 2. KG aus. Sicherungsstreifen westlich Elba und 'Mandarine'." Zum Einsatz kamen [allerdings] 3 Boote: KF 620, 439 und 615, westlich und südlich Elba und südlich "Mandarine". Hatten sich die Kampffähren verteilt ? Unter Zeitgruppe 23.30 heißt es dann: "1sm westl. Polveraia: In Richtung rw. 20° LG-Granaten und hell-rötliche Feuerscheine beobachtet."

Am 28.3. 16.00 neuer Einsatzbefeht: "Über [Punkt] 796, 724 zur Suche nach 4 vermissten MFP bzw Überlebende längs Küste zwischen Populonia und Bibona."
Zum Schluss noch FT18/KG2: "Unfallstelle der 4 MFP offenbar Nähe Porto Baratti."

Porto di Baratti - Dort in der Nähe auch Populónia

Resumée: Ganz sicher bin ich mir nicht, dass es sich bei den vermeintlichen TA-Booten um MFP der Kampfgruppe 2 handelte. Außerdem finde ich auch keinen Ort namens Polveraia an der Küste, sondern nur im Hinterland von Grosseto (viel zu weit entfernt).
« Letzte Änderung: 15 Mai 2020, 18:34:22 von TW »

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Re: "Operation Gun" vom 27.03.1944 im MM
« Antwort #2 am: 15 Mai 2020, 22:18:57 »
Moin Thomas,

Die MFP-Datenbank vermischt leider alliierte und deutsche Sicht der Dinge und stiftet damit mehr Verwirrung als Klarheit. - Ich finde es besser, die Sicht der Angreifer und der Angegriffenen zu trennen, und in gegensätzlichen Datensätzen unterzubringen. Was meint Ihr ?

Seinerzeit war es Sinn der Datenbank genau diese Widersprüche darzustellen, vor allem sollte Sekundärliteratur nur dort verwendet werden, wo keine anderen Quellen erreichbar waren. Ich stehe auch heute noch dazu, die Daten im jeweiligen Datensatz zu verarbeiten. Ich bin da vielleicht "Old School", aber so habe ich die bessere Übersicht.

Zitat
Nachdem ich nochmals die Beschreibung von Bulkley "At Close Quarters" gelesen habe, sehe ich, dass die PT-Angreifergruppe von Cdr. DuBose zwischen das Geleit und die T-Boot-Sicherung geschoben wurde. Der erste (Torpedo-)Angriff wurde angeblich gegen die Sicherungsfahrzeuge geführt.

Das ist korrekt, nur dass es sich hierbei um SG 15 und UJ 2221 handelt, näheres müßte sich im KTB der 22. UJagdfl. finden lassen.
Die KG 2 sollte laut Auftrag westl. und nördl. Elba stehen zur Sicherung von Minenräumarbeiten der 70. MS-Flottille.
Von der 10. T-Flottille wird für diesen Tag kein Feindkontakt gemeldet.

Laut Action Report der 15. PT-Squad gab es den ersten Radarkontakt auf 43° 25'N, 10° 17'O und eingesetzt waren als:
- Scouting Group - PT 212 und 214
- Control Group - PT 218 und 208
- Battle Group - 3 brit. LCG's
- Escort Group - MTB 634, MGB 662, 660 und 659

Grüße
René

Offline t-geronimo

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Re: "Operation Gun" vom 27.03.1944 im MM
« Antwort #3 am: 16 Mai 2020, 00:19:47 »
Steht nicht viel drin, einen Gefechtsbericht habe ich nicht gefunden.
Gruß, Thorsten

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(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Re: "Operation Gun" vom 27.03.1944 im MM
« Antwort #4 am: 16 Mai 2020, 08:13:39 »
Herzlichen Dank, Thorsten.
Einen Gefechtsbericht brauche ich zu meiner Information nicht.
Ich wollte nur wissen, in welcher Beziehung die vermeintlichen TA- Boote zum angegriffenen Geleit standen. Sie waren - das wird nun klar - nicht als Fernsicherung für das Geleit eingesetzt, sondern zur Ablenkung von einer Minenunternehmung.
Na, das ist ja offensichtlich gut gelungen.
Schönes Wochenende,
Thomas
« Letzte Änderung: 16 Mai 2020, 08:35:17 von TW »

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Re: "Operation Gun" vom 27.03.1944 im MM
« Antwort #5 am: 16 Mai 2020, 09:15:01 »
Moin moin,

bei Fold3 gibt es auch einen Bericht über dieses Gefecht, demnach handelt es sich bei den LCG's um LCG 14, 15 und 20.

Grüße
René

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Re: "Operation Gun" vom 27.03.1944 im MM
« Antwort #6 am: 16 Mai 2020, 11:18:53 »
Danke René. Ich war bis heute immer der Auffassung, der "Battle Squadron" hätten stets nur dieselben 3 LCG 15, 19, 20 zur Verfügung gestanden.
Gruß, Thomas

Offline Urs Heßling

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Re: "Operation Gun" vom 27.03.1944 im MM
« Antwort #7 am: 16 Mai 2020, 11:40:55 »
moin,

ich meine hier mögliche Schreibfehler zu erkennen ...

Im Link des Startbeitrags ist ein Dokument abgebildet, das die LCG 14, 19 und 20 zeigt

Demzufolge hätte es ein LCG 15 nicht gegeben, "15" war ein LCF (dasselbe Bild)

Einen Schreibfehler von LCG 15 statt LCG 19 halte ich durchaus für möglich.

Gruß, Urs

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Re: "Operation Gun" vom 27.03.1944 im MM
« Antwort #8 am: 16 Mai 2020, 11:52:32 »
Sorry, man sollte nicht immer zw. Tür und Angel schreiben.
Richtig ist natürlich LCG 14, 19 und 20.

Grüße
René

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Re: "Operation Gun" vom 27.03.1944 im MM
« Antwort #9 am: 16 Mai 2020, 12:23:44 »
Urs, da Du gerade mitmischst, noch eine Frage an den Navigator.
Laut Gefechtsbericht eines Überlebenden von F 595 hatte das Geleit um 20.00 Uhr Livorno mit Kurs Süd (Piombino) verlassen. Etwa um 23.30 erfolgte der Angriff.
Nehmen wir einmal an, das Geleit bewegte sich mit 10kn südwärts, nicht allzuweit von der Küste entfernt. Wo stand es zur Angriiffszeit ? Port di Baratti erscheint mir viel zu weit südwärts. Was meinst Du ?

Offline Urs Heßling

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Re: "Operation Gun" vom 27.03.1944 im MM
« Antwort #10 am: 16 Mai 2020, 12:49:38 »
moin,

die Distanz zwischen der Ausfahrt Livorno und einem Punkt in See vor Porto di Baratti beträgt nach meiner Rechnung ca. 32,5 sm.
Das wäre mit einem Durchschnitt von 9,3 kn in 3,5 Stunden zu schaffen.

Gruß, Urs
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Re: "Operation Gun" vom 27.03.1944 im MM
« Antwort #11 am: 16 Mai 2020, 14:49:26 »
Danke Urs.
In einer Stellungnahme des Flottillenchefs der 4. L-Flottille fand ich die Angabe 43°06'N 10°16'E. Das wäre auf Höhe San Vincenzo und läge damit ebenfalls gut in einer erreichbaren Distanz.  :O/Y