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Autor Thema: Thread zum Austoben - Überschweres Schlachtschiff Helgoland  (Gelesen 3393 mal)

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Offline FootlooseCorp

  • Bootsmann
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Re: Thread zum Austoben - Überschweres Schlachtschiff Helgoland
« Antwort #15 am: 14 Mai 2020, 14:52:30 »
Guten Morgen in die Runde  :-)

Ich muss ganz ehrlich sagen als ich "14" Antworten gelesen habe habe ich die Seite nochmal neu geladen
weil ich das nicht glauben konnte.  :sonstige_154:

Also bezüglich eurer Fragen.

Ja es gibt ein "alternative" Zeitlinie, sozusagen.
In dieser ist die nationalsozialistische Führung ähnlich wie in Walküre abgelöst worden, nur früher.
Dies führte, über einige Umwege, zu einem Frieden mit den Sowjets, wobei sowohl die Ölquellen Rumäniens als
auch Baku's gesichert werden konnten.

Letzten Endes ist die Geschichte recht simpel gehalten, aber sie ist ja auch keine reale Zeitlinie, also nichts für Historiker.

Was die Antriebsanlagen angeht. Ich habe keine Ahnung wie viele Zylinder das Ding hat / haben sollte.
Du kannst also ruhig von 9 oder auch 12 ausgehen oder was dir gerade passt. Was ich dir sagen kann
das auf einer Welle 5 Dieselmotoren wirken. In einigen Zeichnungen habe ich nur 4 gesehen, daher dachte ich ein
5. Diesel kann eine etwas größere Welle / Schraube antreiben somit effektiv mehr PS ins Wasser bringen, ob das
nun stimmt oder nicht könnt ihr mir ja beibringen...  :angel:

Bezüglich der Bedrohung aus der Luft habe ich auch dafür ein Konzept bzw. eine eigene Marinedoktrin.
Eigentlich wollte ich damit noch etwas warten aber egal ich erzähle euch das jetzt.

Da im Osten Frieden herrschte war der Bedarf an Panzern plötzlich nicht mehr so hoch und viele Soldaten
konnten auch an ihre Arbeitsplätze zurückkehren. Gleichzeitig wurde mit den Westalliierten eine Übereinkunft getroffen, wenn auch kein Frieden geschlossen werden konnte.

Die Westalliierten verzichteten auf die strategischen Bombardierungen und das Deutsche Reich würde dafür die U-Bootwaffe nicht mehr gegen die Handelsschifffahrt einsetzen. Obwohl ursprünglich keine der beiden Seiten sich daran halten wollte, ergab der Zufall, dass die Alliierten eh ihren Schwerpunkt ändern wollten genauso wie die Deutschen. Die dadurch notwendige Pause veranlasste beide Seiten zu der Annahme, dass die andere Seite sich an die Vereinbarung halten wollte und man es deshalb auch selbst tat.

So stelle Deutschland die Produktion neuer U-Boote ein, was auch eine neue Marinedoktrin erforderlich machte.
Da man die Royal Navy, die Marine National (Frankreich) und erst recht die US Navy quantitativ nicht würde ausstechen können entschloss man sich, sich die Landschlachten zum Vorbild zu nehmen, wo riesige feindliche Truppenverbände eingeschlossen und aufgerieben wurden.

Da sich dies nicht 1:1 auf die Marinekriegsführung anwenden lässt bedarf es neue Bauten. Man verfügte zwar über eine hohe Anzahl an U-Booten, konnte diese jedoch nur sehr begrenzt einsetzen.

Man baute also viele U-Bootbunker in teils beeindruckender Größe, um dort U-Boote unterzubringen.
Was die Alliierten nicht wussten war, dass ein Bunker in Wirklichkeit eine riesige Werft war, in der die Helgoland und zwei große Träger gebaut wurden.

Die Träger wurden in Offensiv und Defensivwaffen aufgeteilt. Werden die großen Träger ausschließlich Jagdflugzeuge tragen sollten (Horton Ho IX/cv) und zumindest einen neutralen Himmer über dem Flottenverband sicherstellen sollten, wurden 4 kleinere Träger ausschließlich mit Bombern beladen. Diese hatten die Aufgabe, wenn die Zeit reif war und die Luftsituation es zuließ, ihre Bomber einzusetzen und den Gegner den Fluchtweg abzuschneiden.
Alternativ konnte, wenn die Luftsituation es bereits zuließ, der Feind mit Luftangriffen auch in einen bestimmten Angriffsvektor getrieben werden. Dieser sollte die feindliche Flotte direkt auf die Schlachtflotte der Deutschen stoßen lassen (Helgoland, Tirpitz, etc.) und einen Kampf zu ihren Bedingungen ermöglichen.

(Deshalb setze ich so auf Mittelartillerie, um auch Zerstörer und Kreuzer effektiv abwehren zu können)

Die Westalliierten wissen in der Story am Anfang nichts von der wahren Stärke der Deutschen Flotte und gehen nach wie vor davon aus, dass diese eine direkte Auseinandersetzung gerne vermeiden würde.
Dies in Kombination mit einer (aufgrund einer als Falle verschickten Funknachricht) Bedrohung der britischen Ostküste
soll die Home Fleet aus ihren Hafen locken und genau dieses Gefecht ermöglichen.

Uff das ist mehr Text gewesen als ich eigentlich vorhatte aber egal.
Die Doktrin hat natürlich ihre Problemchen, denn man kann die Blitzkrieg-Doktrin nicht 1:1 auf
Seeschlachten anwenden, doch es handelt sich ja auch um eine alternative Story.
Die Horton Ho IX wäre wohl auch 1947 (Fertigstellung des Schiffes) nicht für Träger geeignet gewesen, ist es
in der Story aber.

Die Helgoland hätte wie ihr schon sagtet in keinen richtigen Hafen gepasst, doch ich habe
diesen Aspekt bewusst weggelassen, sonst würde dieses Projekt zum Austoben enden bevor es angefangen hat.
So steht in der Story lediglich dass das Schiff den Nord-Ostseekanal nicht nutzen kann und besser nicht in der Ostsee eingesetzt werden sollte.

Es wird auch am Ende des Projekts noch Ungereimtheiten mit der Realität geben, da bin ich mir sicher, es gilt das so
ausgewogen wie möglich zu halten, ohne das Prinzip "alles geht nichts muss" aufzugeben.

Edit: Was die Maschinendecks angeht. Ich habe nachgemessen in einem Buch und hab die Decks genauso hoch gemacht. Aufgrund des Tiefgangs passen die rein. Außerdem sind sie seitlich versetzt, müssen also nicht direkt übereinander sein ;)

Offline Smutje Peter

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Re: Thread zum Austoben - Überschweres Schlachtschiff Helgoland
« Antwort #16 am: 14 Mai 2020, 15:21:51 »
na ja

Also wenn Du Motoren, die groß genung sind, die von Dir angegebenen Leistung zu erzielen, einbauen willst, gehen 2 Motorenräume übereinander von der Höhe her nicht. Allerdings könntest Du 3 Sätze mit je 4 Motoren nebeneinander einbauen. Bei Deiner Schiffsbreite geht das. 5 Motoren je Welle würde ich aber ausschließen. Das würde sehr komplizierte Kupplungen verlangen, und die Anlagen würden entweder viel breiter oder viel länger. Maximal 4 Motoren sind realistisch. Auch in der Realität  wurden meist 4 Motoren je Welle verbaut. (Ausname war meines Wissens nur das Projekt Dieselzerstörer 39, der nicht über ein frühes Planungsstadium herauskam. Bei dem wurden je 2 Sätze zu 4 Motoren auf einer Welle zusammengefasst.)
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Sven L.

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Re: Thread zum Austoben - Überschweres Schlachtschiff Helgoland
« Antwort #17 am: 14 Mai 2020, 15:25:08 »
...
5. Diesel kann eine etwas größere Welle / Schraube antreiben somit effektiv mehr PS ins Wasser bringen, ob das
nun stimmt oder nicht könnt ihr mir ja beibringen...  :angel:
Da würde ich eher empfehlen in den entsprechenden Unterforen selber zu lesen.


So steht in der Story lediglich dass das Schiff den Nord-Ostseekanal nicht nutzen kann und besser nicht in der Ostsee eingesetzt werden sollte.
Aufgrund des Tiefgangs würde ich vermuten - nicht eingesetzt werden kann. Was die Wassertiefen in den Gelten angeht, kann dir ein Nautiker eher weiterhelfen.

Ansonsten zur MA/sFlak:
Eine Mischung von 15 und 12,7 cm macht nicht viel Sinn. Als größte sFlak ist bei 10,5 cm Schluss. Die 12,7 cm ist im Richten zu einfach langsam, weshalb ich auch die 12,7 cm (12,8) als DP-Waffe ebenfalls für nicht wirksam halte. Aber es ist dein Baby, also deine Entscheidung.

Maschinenanlage
auf zwei übereinander liegenden Decks, vollgepackt mit Dieselmotoren, halte ich für zu schwer. Bei der von dir angestrebten Länge sollten die Maschinen auch auf eine Ebene passen. Die Wellen passen auch zu fünft nebeneinander.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline FootlooseCorp

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Re: Thread zum Austoben - Überschweres Schlachtschiff Helgoland
« Antwort #18 am: 14 Mai 2020, 15:47:56 »
Wir hatten im WoWs-Forum ein paar Beispiele warum das vielleicht nicht so gut wäre die alle auf eine Ebene zu packen.


Da sind kleine "Detonationen" drauf um Schwachstellen zu zeigen, sowohl bei den Motoren als auch den Wellen.

Ich bin jetzt einfach mal davon ausgegangen dass das so stimmt.
Edit: Da sind die alle noch auf einer Ebene.

An sich habe ich kein Problem damit die wieder auf eine Ebene zu packen wenn ihr meint dass das besser ist.
Wie ihr seht sind da auch nur 4 Diesel pro Welle, ich hab 5...
Die Decks könnten auch höhenversetzt sein, also nicht direkt übereinander.

Kurz: Bei einem "regulären" Aufbau gab es höhere Risiken und wenig zu gewinnen.

Edit2: Man könnte ja die 128mm Zwillinge auch einfach auf 105mm runterskalieren...
« Letzte Änderung: 14 Mai 2020, 17:29:18 von FootlooseCorp »

Offline Urs Heßling

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Re: Thread zum Austoben - Überschweres Schlachtschiff Helgoland
« Antwort #19 am: 14 Mai 2020, 18:34:25 »
moin,

Ja es gibt ein "alternative" Zeitlinie, sozusagen.
...
Bezüglich der Bedrohung aus der Luft habe ich auch dafür ein Konzept bzw. eine eigene Marinedoktrin.
...
Ich bedaure es sehr, Dir dazu zu sagen: lieber Nichts als das.

Dann bleibt es besser bei der rein "material-bezogenen" Technik-Diskussion.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline FootlooseCorp

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Re: Thread zum Austoben - Überschweres Schlachtschiff Helgoland
« Antwort #20 am: 14 Mai 2020, 18:40:02 »
Naja das Setting sollte zu einem Arcade-Spiel wie WoWs passen, wo ohnehin kaum Wert auf Realismus gelegt wird.
Dass das in echt nicht funktioniert hätte bestreite ich ja gar nicht.

Tatsächlich ist es mir auch lieber über die technischen Aspekte zu sprechen, der Rest passiert ja schon im WoWs-Forum bzw. ist da schon passiert.
Ich wollte euch halt nur nicht komplett ausschließen...

Natürlich könnt ihr auch selbst Überlegungen anstellen, wie das Schiff am besten einzusetzen ist, oder ihr lasst es, ganz wie ihr möchtet :)
« Letzte Änderung: 14 Mai 2020, 18:53:20 von FootlooseCorp »

Offline Peter K.

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Re: Thread zum Austoben - Überschweres Schlachtschiff Helgoland
« Antwort #21 am: 14 Mai 2020, 18:58:47 »
Zitat
Dann bleibt es besser bei der rein "material-bezogenen" Technik-Diskussion.

Bei aller Wertschätzung für die grafische Umsetzung und für den in das Projekt eingebrachten Enthusiasmus muss ich mit Verlaub feststellen, dass ich selten so viel technischen Unsinn wie in den wenigen Postings des Themenstarter gelesen habe. Eine vernünftige "materialbezogene Technikdiskussion" kann daher meiner Meinung nach zum jetzigen Zeitpunkt nicht stattfinden. Dennoch wünsche ich jede Menge erhellende Momente, die beim ernsthaften Studium der technischen Möglichkeiten - auch anhand der vielen guten, alten Konstruktionsthreads hier im Forum - für unzählige AHA-Effekte sorgen sollte.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline FootlooseCorp

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Re: Thread zum Austoben - Überschweres Schlachtschiff Helgoland
« Antwort #22 am: 14 Mai 2020, 19:19:46 »
Naja du kannst ja alternativen Vorschlagen. Der Thread ist doch zum Austoben nicht zum bewerten meiner absurden Ideen.

Auch die Story im Hintergrund kann man weglassen oder ändern, mir selbst geht es eigentlich nur um die grafische Umsetzung. Nur wie gesagt brauchst du kein "militärisch sinnvolles" Schiff erwarten, denn darum geht es hier nicht.

Da ich nur die visuelle Umsetzung mache und als Moderator fungiere bin ich auf den Input der Community angewiesen.
Das wirft ehrlich gesagt kein gutes Licht auf das WoWs Forum, doch darum bin ich ja nun auch hier unterwegs.

So gesehen ist das, was du geschrieben hast Peter K. genau das was ich hören wollte damit ich das verbessern kann.
« Letzte Änderung: 14 Mai 2020, 19:26:41 von FootlooseCorp »

Offline Thoddy

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Re: Thread zum Austoben - Überschweres Schlachtschiff Helgoland
« Antwort #23 am: 14 Mai 2020, 20:52:49 »
Wie bereits im Wows forum gesagt gab es nur Studien für überschwere Geschütze des Kalibers 50 cm

Doppelturm 2750 t
Tripelturm 3900 t
Schussweite 54,5 km
Geschossgewicht 1825 kg
Vo 880 m/s
Schussfolge
Ladestellung 35 s
Bei größter erhöhung 40Grad  ca 54 s

Leider kann man nichts mehr erfassen was weiter als ca 40 km Entfernt ist.

Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Sven L.

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Re: Thread zum Austoben - Überschweres Schlachtschiff Helgoland
« Antwort #24 am: 14 Mai 2020, 21:02:00 »
Hallo Tobi,

Ich zitiere Mal Wikipedia:
Zitat
Keines dieser Projekte wurde jemals als echtes Bauvorhaben aufgegriffen. Bei ihnen handelte es sich um rein akademische Planspiele, welche die rasche Entwicklung im Kriegsschiffbau quasi kommentieren sollten. Die enormen Mengen an Stahl und anderen Metallen, die für den Bau solcher Giganten notwendig gewesen wären, hätten die deutsche Kriegswirtschaft bis an die Grenzen des Machbaren gedrängt und zu Einschränkungen bei zentraleren Rüstungsprojekten wie dem Flugzeug- oder Panzerbau geführt. Überwasserschiffe spielten ab etwa Anfang 1943 ohnehin nur noch eine geringe Rolle in den Planungen der Kriegsmarine. Zudem stellt sich die Frage nach dem strategischen Wert dieser Entwürfe: Schiffe von der Größe von H-44 wären operativ kaum sinnvoll einzusetzen gewesen, da sie in der Deutschen Bucht nicht vernünftig hätten manövrieren können.

Was gibt es dem noch hinzuzufügen?

Was deine Reduzierung im Panzerbau betrifft kann man nur sagen das der Schuss wohl nach hinten gehen muss/würde. Wie es der Yamato ergangen ist müsste dir bekannt sein. Deinem Entwurf würde es nicht besser ergehen, auch wenn du Superträger mitschicken würdest.

Der dt. Entwurf H-44 war mit 8x 50,8 cm reichlich bestückt und den Abmessungen deines Entwurfs ähnlich. Wie willst du da 15x 50,8 cm unterbringen? Dazu deine Armada an MA und sFlak.
Schau dir doch die ganzen alten Entwurf-Threads mal an und setz davon etwas um. Wäre doch Mal auch was sinnvolles für das WoWs Forum  8-)

Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline FootlooseCorp

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Re: Thread zum Austoben - Überschweres Schlachtschiff Helgoland
« Antwort #25 am: 14 Mai 2020, 21:25:49 »
Naja es geht doch gerade darum etwas umzusetzen dass überdimensioniert UND so als Plan noch nicht vorhanden ist.
Und die H-44 Pläne gibt es ja schon. Vielleicht sollten wir uns doch eher auf den "technischen" Part beschränken,
wenn ihr das meint. Mehr als anbieten euch etwas auszutoben kann ich nicht und das es meinen Schiff in der Realität nicht besser ergangen wäre als eine Yamato oder H-44 ist doch offensichtlich.

Offline Sven L.

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Re: Thread zum Austoben - Überschweres Schlachtschiff Helgoland
« Antwort #26 am: 14 Mai 2020, 21:29:51 »
Nun ja, da tobe ich mich lieber an meinen Flowers 1:72 und den anderen englischen Geleitschiffen aus  :roll:

Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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  • Bootsmann
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Re: Thread zum Austoben - Überschweres Schlachtschiff Helgoland
« Antwort #27 am: 14 Mai 2020, 22:03:09 »
ist sicherlich auch interessant

Offline Sven L.

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Re: Thread zum Austoben - Überschweres Schlachtschiff Helgoland
« Antwort #28 am: 14 Mai 2020, 23:05:45 »
Hallo Tobi,

nicht als 3D, sondern als RC-Modelle.
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Re: Thread zum Austoben - Überschweres Schlachtschiff Helgoland
« Antwort #29 am: 14 Mai 2020, 23:19:18 »
Umso mehr. Jemand aus dem WoWs-Forum hat einen 3D-Drucker und ich bin mir noch nicht sicher ob ich das umsetzen kann, denn dafür gelten komplett andere Spezifikationen und Voraussetzungen als für eine Game Engine.

Mal schauen was am Ende daraus wird ;)