Tansill: "Die Hintertür zum Kriege"

[maxim]

Der Prozentsatz der Staatsverschuldung sagt aber nichts darüber aus, wie leicht Deutschland damals weitere Kredite bekommen konnte. Es sagt auch nichts über das Außenhandelsdefizit und diverse andere wirtschaftliche Probleme, inklusive der Probleme der Unternehmen, aus. Das Buch "Ökonomie der Zerstörung. Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus" enthält da sehr interessante Infos.

Die Kreditwürdigkeit hängt ja z.B. auch davon ab, wie zuverlässig man die Regierung einschätzt - und das Vertrauen kann in eine faschistischen Willkürherrschaft nicht sehr hoch gewesen sein.

[kalli]

Wer sich etwas Zeit mit der Beschäftigung ökonomischer Aspekte nehmen will, dem seien folgende Artikel empfohlen:

-> Finanzpolitik, Lebensstandard, Arbeitseinsatz 1939-1942
-> Zahlungsbilanz 1936-1941

Nur ganz nebenbei: eine alleinige Betrachtung der Kennziffer Staatsverschuldung ist unerheblich für die Beurteilung der Wirtschaftskraft einer Volkswirtschaft.

Immer diese angebliche Opferrolle von einem verbrecherischen Regime... Es war immer noch Deutschland, dass den USA den Krieg erklärt und nicht umgedreht.

Immer dieser selbstgerechte antideutsche Geifer. Es waren immer noch die USA, die die Kriegshandlungen begannen.

Die Geographie besagt schon, dass es relativ leicht war Schiffe nach Großbritannien zu schicken und relativ schwer nach Deutschland. Deshalb ging der Handel nach Deutschland praktisch über Dänemark und Norwegen. Aber das war im Zweiten Weltkrieg nach deren Besetzung und im Ersten Weltkrieg nach dem Kriegseintritt der USA natürlich nicht mehr möglich.

Gerade da wäre der Handel mit Deutschland über Norwegen leichter gewesen als im 1. Weltkrieg.

Es sollte klar sein, welche der beiden Vorgehensweisen die neutralen Staaten mehr gegen einen aufbringen: Versenken vs. Durchsuchen.

Es sollte klar sein, daß die einseitige milliardenschwere Aufrüstung und Versorgung mit todbringendem Kriegsmaterial auf Kredit durch einen sog. "Neutralen" den Kriegsgegner des einseitig militärisch Unterstützten, der lt. täglichen Presse- und Regierungserklärungen der sog. »westlichen Demokratien« vernichtet und entrechtet werden sollte, "aufbringt".

Und dann sollte einem noch etwas klar sein: das deutsche Kaiserreich war für eine Demokratie wie die USA schon extrem unsympathisch (anders als z.B. die 1848er Revolution, die von den USA unterstützt wurde)

Und dann sollte noch etwas klar sein: Daß es eine plutokratische Oligarchie auf einem anderen Kontinent wie die USA überhaupt nichts angeht, wie das deutsche Volk seine inneren Angelegenheiten regelt!

Das faschistische Terrorregime Hitlers, dass dazu zahlreiche Länder überfallen hatte, wurden nur von rechtsextremen US-Amerikanern irgendwelche Sympathien entgegen gebracht. In der Kombination war wohl klar, dass irgendwann die USA die Alliierten unterstützen würden.

Dem bolschewistischen Terrorregime Stalins, das dazu zahlreiche Länder überfallen hatte, wurde von einem Großteil des kapitalistischen US-Establishments große Sympathien entgegengebracht und es wurde von den Wall-Street-Bankstern und ihrem Washingtoner Regime vorbehaltlos unterstützt.

Und sie haben es auch schon vor der Kriegserklärung gemacht, z.B. durch den Geleit, die Besetzung Islands (also Übernahme der Besatzung von UK) etc.

Ach was Sie nicht sagen...  Das hatte ich schon auf S. 2 dieses Threads geschrieben:

2. Der vielleicht wichtigere Grund war, daß der Krieg gegen die USA ja seit spätestens September 1941 im Atlantik schon im Gange war (sog. "Panamerikanische Sicherheitszone" bis 30° West ab 18.04.1941, vorverlegt auf 26° West ab 14.06.1941, Besetzung Grönlands im April 1941, Besetzung Islands (östlich 25° W!) am 07.07.1941 durch US-Truppen, Übernahme der Sicherung von britischen Geleitzügen zwischen Neufundland und Island schon ab Frühjahr 1941 (damit beteiligte sich die US Navy ganz offiziell an Kriegshandlungen - der Schutz von mit Kriegsmaterial beladenen Handelsschiffen gegen Angriffe von dt. U-Booten ist eine Kriegshandlung), »Shoot on sight order« von Roosevelt an die US-Streitkräfte am 11.09.1941, Aufnahme der UdSSR unmittelbar nach dem dt. Angriff am 22.06.1941 in das Lend- Lease-Programm für Waffenlieferungen (Roosevelt am 24.06.1941: »Of course we are going to give all aid we possibly can« - zit.n. Schlauch »Rüstungshilfe der USA 1939 - 1945« Koblenz ²1985 S. 93).

Aber es war immer noch Deutschland, dass den USA den Krieg erklärt hat.

Es war immer noch die USA, die den Waffeneinsatz gegen deutsche Schiffe im September 1941 befohlen haben und die damit den Krieg begonnen hatten.

Auf militärische Expansion und ein Terrorregime zu setzen, hilft einem nicht in der Welt Verbündete und Unterstützer zu finden - außer durch andere Leute, die ähnliches wollen.

Auf militärische Expansion und ein Terrorregime zu setzen, hilft einem, die USA und Großbritannien als Verbündete und Unterstützer zu finden, wie Stalins Genickschuß-Bolschewismus beweist. Und ja, es waren dies "andere Leute, die Ähnliches wollen" (statt der Weltherrschaft des Kommunismus ("Weltrevolution") die Weltherrschaft der freimaurerischen plutokratischen Oligarchie ("Weltrepublik").

Am Ende stand ein komplett verwüstetes, deutlich kleineres und geteiltes Deutschland und 6,5 Millionen tote Deutsche.

Antwortsatz gestrichen.
Hier prallen gegensätzliche Meinungen aufeinander, das ist (noch) zu tolerieren.
Aber ein solcher Satz, Thomas, ist pure Unterstellung und nicht zu akzeptieren.
Urs

Der Prozentsatz der Staatsverschuldung sagt aber nichts darüber aus, wie leicht Deutschland damals weitere Kredite bekommen konnte. Es sagt auch nichts über das Außenhandelsdefizit und diverse andere wirtschaftliche Probleme, inklusive der Probleme der Unternehmen, aus.

Deutschland war damals im Gegensatz zu heute nicht darauf angewiesen, von der Wall Street und der Londoner City Kredite zu bekommen und der Außenhandel wurde sehr zum Ärger der Wallstreet und ähnlicher Kapitalistenkreise, die daran nicht durch Kredite mitverdienen konnten, mit dem Ausland auf einer staatlich garantierten Verrechnungsbasis mit Exporten der deutschen Industrie abgewickelt

[maxim]

Man ist also antideutsch, wenn man gegen Nazis ist? Muss man alles deutsche verteidigen?

Also müssen alle diese Leute und Organisationen gleichartig verteidigt werden?
Konrad Adenauer
Rosa Luxemburg
SAP (Sozialistische Arbeiterpartei)
SAP (Softwarefirma)
KPD
Karl Marx
Willi Brandt
Gustav Stressemann
Angela Merkel
Organisation Consul
Matthias Erzberger
Philipp Scheidemann
Hermann Ehrhardt
Walther Rathenau
Ernst von Salomon
Walter Ulbrecht
Stasi
Gestapo

Ist das Argument verständlich? Wenn die Kritik an den Nazis "antideutsches Geifer" ist, dann muss man natürlich auch die Stasi verteidigen oder? Waren ja auch deutsch oder? Die Stasi war auch gegen "westlichen Demokratien", "plutokratische Oligarchien", "US-Establishment", "Wall Street" und "Londoner City" sowie für "Zucht und Ordnung". Also auch toll oder?

Ich fühle keine Genugtuung in Bezug auf die gewaltigen Opferzahlen, die die Folge der Politik der Nazis waren. Ich frage mich nur, wie es sein kann, dass es trotz dieser Folgen dieser katastrophalen und verbrecherischen Politik es immer noch Leute gibt, die diese verteidigen und diese Verbrecher als arme Opfer darstellen.


Aus der Sicht der USA haben die deutschen mit der Versenkung US-amerikanischer Schiffe die Kriegshandlungen begonnen - und es war immer noch Deutschland, dass den Krieg erklärt hat. Wenn Deutschland den Krieg nicht wollte, warum haben sie ihn dann erklärt?

Der Handel war im Zweiten Weltkrieg über Norwegen nach 1940 nicht leichter, da dies keine neutralen Gewässer, sondern Kriegsgebiet waren.

Der UdSSR wurden von US Kapitalisten sicher keine Sympathien entgegengebracht - die UdSSR wurde halt unterstützt, da die Nazis die UdSSR zu einem Verbündeten der westlichen Alliierten mit ihrem Angriff gemacht haben. Schon gegen Ende des Kriegs waren das wieder Konkurrenten, die versuchten möglichst Vorteile auf Kosten der anderen zu gewinnen, sowohl in Europa als auch in Asien. Es war übrigens Hitler, der mit Stalin ein Bündnis geschlossen hat, um Polen aufteilen zu können. Es war Hitler, der Stalin lange für Rohstofflieferungen gebraucht hat. Bis er dann seinen ehemaligen Verbündeten überfallen hat - und damit auch den Zugang zu diesen Rohstofflieferungen verloren hat. Mit solchen Terrorregime hat das damalige deutsche Terrorregime Bündnisse schließen können, genauso wie mit dem italienischen und japanischen.

Es sollte aber wohl klar sein, warum das mit anderen Staaten nicht so leicht war. Und da hilft es nicht zu jammern, dass Deutsche doch den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg unterstützt hätten (insbesondere wahrscheinlich die hessischen Söldner in britischen Diensten). Es macht nun mal einen Unterschied, welche Politik verfolgt wird. Nicht alles "deutsche" ist super, insbesondere nicht faschistische Terroregime.

Deutschland hätte in den 1930ern sicher gerne Kredite von der Wall Street und Londoner City erhalten - das hätte die begrenzten Devisenreserven etwas aufgebessert und einer Wirtschaft mit massiven Geld- und Rohstoffmangel sicher geholfen. Der "deutsche Weg" war damals eine Reihe von Angriffskriegen. "Autarkie" war offensichtlich nicht möglich ohne diese Eroberungskriege - und mit diesen offensichtlich ja auch nicht.

[kalli]

Deutschland war damals im Gegensatz zu heute nicht darauf angewiesen, von der Wall Street und der Londoner City Kredite zu bekommen und der Außenhandel wurde sehr zum Ärger der Wallstreet und ähnlicher Kapitalistenkreise, die daran nicht durch Kredite mitverdienen konnten, mit dem Ausland auf einer staatlich garantierten Verrechnungsbasis mit Exporten der deutschen Industrie abgewickelt

Das ist ökonomisch falsch, weil diese Clearingregelungen aus dem Zwang der Devisenknappheit resultierten und nicht, weil man unabhängig von anglo-amerikanischen Banken sein wollte. Warum war Schacht wohl in NY? Die Reichsmark hatte zunehmend ihre Konvertibilität verloren. Vielleicht auch mal schauen, was  Mefo-Wechsel sind (Stand 1939 12 Milliarden Reichsmark, für die keine Deckung vorhanden war)?
Vergessen wird auch oft, dass durch den ,,Anschluß" Österreichs deren Devisen- und Goldreserven in den deutschen Haushalt einflossen. Ganz zu schweigen von den erhobenen Zwangskrediten und Besatzungskostenrechnungen zum Nachteil der besetzten Länder. Vom Raub im Land und im Ausland ganz zu schweigen.
Mittlerweile weiß ich gar nicht mehr, worum es hier geht. Ich bin gerne bereit, an ganz anderer Stelle und nicht in diesem Marine-Forum über volkswirtschaftliche Probleme in den Jahren 1918-1945 zu diskutieren. Aber da müssten die Mitdiskutanten etwas profunder über Verflechtungsbilanzen, volkswirtschaftlicher Gesamtrechnung, Währungs-und Handelsfragen Bescheid wissen.

Ansonsten würde ich dem Forenbetreiber empfehlen, den Thread langsam einschlafen zu lassen.

[Götz von Berlichingen]

Warum war Schacht wohl in NY? Die Reichsmark hatte zunehmend ihre Konvertibilität verloren. Vielleicht auch mal schauen, was  Mefo-Wechsel sind (Stand 1939 12 Milliarden Reichsmark, für die keine Deckung vorhanden war)?

Schacht wurde im Januar 1939 entlassen und was die Mefo-Wechsel anbetrifft, so frage ich mich, was 12 Mrd. RM (diskontierte Geldschöpfung, für die "keine Deckung vorhanden war") verglichen mit den Billionen €, die die EZB per Knopfdruck aus dem Nichts schöpft und allerlei andere "Kleinigkeiten" (Target-Salden, Anleihenkäufe durch die EZB) heute sind?

Das war mein letzter Beitrag hier im Thread, nachdem ja "empfohlen wird, den Thread langsam einschlafen zu lassen".

[kalli]

Schacht wurde im Januar 1939 entlassen und was die Mefo-Wechsel anbetrifft, so frage ich mich, was 12 Mrd. RM (diskontierte Geldschöpfung, für die "keine Deckung vorhanden war") verglichen mit den Billionen €, die die EZB per Knopfdruck aus dem Nichts schöpft und allerlei andere "Kleinigkeiten" (Target-Salden, Anleihenkäufe durch die EZB) heute sind?

Und ich frage mich, was das mit Euro und EZB zu tun hat?

[Big A]

An dieser Diskussion bemerkenswert ist m.E. dass man bestimmten Webseiten ("what really happened") deutlich mehr zu glauben bereit zu sein scheint als der Geschichtsforschung...

dass bei einem Manöver Anfang der 1930er Jahre gezeigt wurde, dass sich trägergestütze Flugzeuge Pearl Harbor unbemerkt nähern und auch angreifen konnten. Warum dann trotz dieser Erkenntmis die Flotte von der Westküste verlegt wurde, lässt m. E. einige Gedankenspiele zu.

Eigentlich nur dass die USN ihre Lektion vergessen hatte. Yarnell Griff aus deutlich geringerer Distanz an, man traute "den Japanern" aus Überheblichkeit so etwas gar nicht zu (so wie die Briten Singapore für uneinnehmbar hielten)..
Aber daraus (wieder mal  ) Verschwörungstheorien abzuleiten nur weil sie in das Bild des grundbösen und verschlagenen Amerikaners passen...
Naja, Geschmacksache.

Axel

[Sprotte]

Maxim schreibt:
"Es war übrigens Hitler, der mit Stalin ein Bündnis geschlossen hat, um Polen aufteilen zu können. Es war Hitler, der Stalin lange für Rohstofflieferungen gebraucht hat."

Es steht doch fest, dass die USA nach 33 Kontakt zur UdSSR aufgenommen haben und ihr den Weg in den Völkerbund geebnet waren. Damit wurden doch indirekt die Gräueltaten der KPdSU sanktioniert, während gleichzeitig das Deutsche Reich als Bösewicht dargestellt wurde.

Es sollte aber auch nicht vergessen werden, dass Grossbritannien und Frankreich versuchten, seit Frühjahr 39 ebenfalls versuchten, ein Bündnis mit der UdSSR zu schmieden.
Dabei spielten moralische Bedenken keine Rolle, denn bis zu dem Zeitpunkt sind zwischen 12 bis 15 Millionen Menschen in der UdSSR durch unterschiedlichste Massnahmen zu Tode gekommen.

Auch bei den Historikern gibt Auslegungen, die nicht mit der offiziellen Geschichtsschreibung übereinstimmen und ich denke, dass wir unterschiedlicher Meinung sein können, diese auch artikulieren, ohne deshalb in Verbalattacken zu münden.
Ich finde, das Wichtigste ist doch, dass man mit seiner Meinung/Ansicht nicht missionieren darf, sondern sich die Argumente des Andersdenkenden anhört und vielleicht auch die eigene Meinung auf den Prüfstand stellt.
Ich glaube, dass es eine absolute Wahrheit nicht gibt, sondern immer nur eine relative Wahrheit.

[maxim]

Der Völkerbund hat die UdSSR 1939 übrigens wieder herausgeworfen.

Die UdSSR hat versucht mit Großbritannien und Frankreich ein Bündnis zu schließen - scheiterte damit aber. Dann schlossen sie mit Hitler ein Bündnis, was den beiden Diktatoren erlaubte Polen aufzuteilen. Großbritannien und Frankreich standen vor dem Problem, wie sie gegen Deutschland, das offensichtlich einen Angriffskrieg vorbereite, entgegen treten konnten. Ihre eigene Rüstung hinkte der deutschen noch hinterher (auch ein Grund, warum Hitler für den Krieg 1939 war; das übersieht man leicht, wenn man nur den Zustand der Kriegsmarine anschaut) und deshalb versuchten manche auf Zeit zu setzen ("Appeasement-Politik"). Deshalb versuchte manche "pragmatische" (opportunistische) Bündnisse mit der UdSSR zu schließen - aber eine Mehrheitsmeinung in den jeweiligen Regierung war das nicht, dieses Bündnis kam erst zustande, nachdem Hitler die UdSSR überfallen und damit diese in das Lager der Alliierten beförderte ("der Feind meines Feinds ist mein Freund"). Während des Winterkriegs konnte man teilweise den Eindruck bekommen, dass der französischen und britischen Regierung die Unterstützung Finnlands gegen die Sowjetunion wichtiger als der Krieg gegen Deutschland war.

Man kann sicher auf die Fehler und Verbrechen alliierter Staaten hinweisen. Aber wenn man das macht, um die Nazis ("Deutschland", tatsächlich ist es aber nicht Deutschland, sondern nur ein Teil des damaligen Deutschlands, der Teil der Massenmörder) zu entschuldigen, sollte man lieber erst mal vor der eigenen Haustür kehren. Und damit meine ich wörtlich die eigene, d.h. desjenigen, der so etwas schreibt. Das könnte sonst so wirken, als würde man die Verbrechen der Nazis verherrlichen wollen. Der Verweis auf die Verbrechen anderer - egal ober der westlichen Alliierten oder der sehr viel krasseren der Stalinisten - entschuldigt keine Verbrechen. Es relativiert sie auch nicht.

Es gibt durchaus eine absolute Wahrheit, da es nur eine Realität gibt. Natürlich gibt es verschiedene Weisen diese zu sehen oder sie nicht zu sehen.

[Urs Heßling]

moin,

... während gleichzeitig das Deutsche Reich als Bösewicht dargestellt wurde.

1933 ?   Wann, wo, wie und von wem ?   Konkret, bitte.

Ich finde, das Wichtigste ist doch, dass man mit seiner Meinung/Ansicht nicht missionieren darf, sondern sich die Argumente des Andersdenkenden anhört und vielleicht auch die eigene Meinung auf den Prüfstand stellt.

Hört sich erst einmal gut an.

Gruß, Urs