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Autor Thema: Kriegsschiffe (zaristisch-russisch) 1. und 2. Ranges  (Gelesen 20432 mal)

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Offline Kohlentrimmer

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Kriegsschiffe (zaristisch-russisch) 1. und 2. Ranges
« am: 22 November 2006, 16:37:09 »
Ich wühle mich gerade durch die "Klassifizierungen" russischer Kriegsschiffe aus der pre-Dreadnought Ära.
Zu der (mir immer noch schleierhaften) Einteilung in "leicht" und "schwer" kommt auch noch eine Einteilung in "1. und 2. Rang". Beispiel: "Leichter Kreuzer 1. Ranges" oder "Schwerer Kreuzer 2. Ranges"  :roll:

Meine bisherige Vermutung, dass 1. Rang gleich "schwer" und 2. Rang gleich "leicht", scheint nicht zu stimmen.  :-o
Oder habe ich mich da total verhauen ?

Könnte mir bitte jemand einen Lichtstrahl in meinen Kohlenbunker senden ?

Danke im Voraus


Offline Huszar

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Re: Kriegsschiffe (zaristisch-russisch) 1. und 2. Ranges
« Antwort #1 am: 22 November 2006, 18:54:39 »
Vorsicht mit dem Licht am Ende des Tunnels! 1. geh darauf NIE zu, 2. es könnte sich um einen entgegenkommenden 18tonner handeln  :-D

zu der Klassifizierung:
Ich würde mal sagen, dass es mit dem Alter des Schiffes zu tun hat.
Schiffe 1. Ranges: Neubauten, auf Höhe der Zeit
Schiffe 2. Ranges: etwas ältere, aber noch mit Erfolgaussichten einsetzbar
Schiffe 3. Ranges: ältere Schiffe, kaum - aber immernoch! - einsetzbar
Schiffe 4. Ranges: veraltete Schiffe, nur für Nebenaufgaben einsetzbar.


mfg

alex
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Offline Kohlentrimmer

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Re: Kriegsschiffe (zaristisch-russisch) 1. und 2. Ranges
« Antwort #2 am: 22 November 2006, 19:14:56 »
Vorsicht mit dem Licht am Ende des Tunnels! 1. geh darauf NIE zu, 2. es könnte sich um einen entgegenkommenden 18tonner handeln  :-D

Hallo Alex,

da ich meinen Tag meistens im Kohlenbunker meines leichten Buddelschiffs, ungepanzert - 4. Rang verbringe, ist die Begegnung mit einem 18-Tonner wenig wahrscheinlich. Dennoch, meinen herzlichsten Dank für die kameradschaftliche Warnung  :-)

Auch meinen Dank für die Erklärung zu den "Rängen". An diese Möglichkeit habe ich garniemalsnienicht gedacht. Stupid little me  :roll:.

Gruß

S.

Offline Spee

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Re: Kriegsschiffe (zaristisch-russisch) 1. und 2. Ranges
« Antwort #3 am: 22 November 2006, 19:28:47 »
Servus Sergej,

da die russische Marine ein Vorbild in der Royal Navy sah, kann man grob die Einteilung der Royal Navy um die Jahrhundertwende 1900 verwenden.

Kreuzer 1.Ranges: Panzerkreuzer und große geschützte Kreuzer ab ca. 6.000t aufwärts
Kreuzer 2.Ranges: geschützte Kreuzer mit einer Verdrängung zwischen 3.000t und 6.000t
Kreuzer 3.Ranges: Avisos, Scouts und Torpedokreuzer zwischen 1.500t und 3.000t

Die Einteilung in "leicht" und "schwer" ist damals nicht üblich gewesen.
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline Kohlentrimmer

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Re: Kriegsschiffe (zaristisch-russisch) 1. und 2. Ranges
« Antwort #4 am: 22 November 2006, 19:37:24 »
Thomas,

das macht natürlich ebenfalls Sinn. Allerdings wühle ich mich durch Auszüge aus einem Archiv, in denen eindeutig die Bezeichnungen "leicht" (respektive "schwer") in Verbindung mit einer Rang-Angabe auftauchen.

Bsp: Leichter Kreuzer 2. Ranges .... habe hier aber keinen Unterschied in der Tonnage zum Leichten Kreuzer 1. Ranges erkennen können. Irrtum natürlich nicht ausgeschlossen, bin halt kein Schiffsbauexperte. Werde aber nochmals wühlen und berichten.

Gruß

S.

Offline Spee

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Re: Kriegsschiffe (zaristisch-russisch) 1. und 2. Ranges
« Antwort #5 am: 22 November 2006, 19:43:08 »
Servus Sergej,

möglich ist ja bekanntlich alles. Aber soweit ich das überblicken kann, waren die Bezeichnungen "schwer" und "leicht" international nicht gebräuchlich. Wir sind natürlich über jede Information zu deinem besagten Projekt interessiert. Mal eine andere Richtung, aus der man die Marine betrachten kann.
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline Huszar

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Re: Kriegsschiffe (zaristisch-russisch) 1. und 2. Ranges
« Antwort #6 am: 22 November 2006, 19:43:25 »
Die Aufteilung von Thomas macht auch Sinn.
Enweder, oder, oder beides.

Gerade in dieser Zeit (bis 1914/18) standen ja dermassen viele Schiffe im Dienst - und ich meine jetzt nicht nur die Anzahl, sondern auch Alter, usw - , dass wahrscheinlich nicht mal die Verantwortlichen da ganz durchblikten.

Der Panzerkreuzer von heute kann morgen schon von einem "normalem" Kreuzer getoppt werden, ein klasse Linienschiff von Gestern taugt Übermorgen nicht mal für die Küstenverteidigung...

Kannst du mal Namen nennen, welche Schiffe so klassifiziert wurden?

mfg

alex
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Offline Spee

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Re: Kriegsschiffe (zaristisch-russisch) 1. und 2. Ranges
« Antwort #7 am: 22 November 2006, 19:48:47 »
@Huszar,

ja, die Aufteilungen waren damals etwas "durcheinander".
So kam 1904 die "Cornwallis" als battleship 1.line in Dienst, wenige Monate später im Jahr die "Swiftsure" als battleship 2.line. Die Unterschiede bestanden in der Bewaffnung, Panzerung und Geschwindigkeit. Aber das Alter war in dem Fall kein Kriterium. Andererseits gebe ich dir recht, daß Schiffe oft nach einer gewissen Dienstzeit zurückgestuft wurden. Alles nicht ganz "durchsichtig".
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline Huszar

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Re: Kriegsschiffe (zaristisch-russisch) 1. und 2. Ranges
« Antwort #8 am: 22 November 2006, 19:59:13 »
Nunja,

als Cornwallis und Co gebaut wurden, gabs nix vergleichbares = 1.Rang.
Als Swiftsure fertig wurde (und obwohl sie mW eine stärkere Bewaffnung als Corwallis hatte), gabs schon was stärkeres nämlich die King Edwards (-> 2.Klasse)


mfg

alex
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Offline Kohlentrimmer

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Re: Kriegsschiffe (zaristisch-russisch) 1. und 2. Ranges
« Antwort #9 am: 22 November 2006, 20:23:37 »
Alex,

Бронепалубный крейсер 1 ранга "Богатырь" (Panzerdeckkreuzer 1. Rang "Bogatyr")
Бронепалубный крейсер 2 ранга "Боярин" (Panzerdeckkreuzer 2. Rang "Bojarin")

Beide tauchen in der Listung als "leicht" auf, beide in 1902 in Dienst gestellt, aber in der Verdrängung ist Bogtyr mit 6700t mehr als doppelt so groß wie Bojarin (3274t).

Броненосный крейсер 1 ранга "Россия" (Panzerdeckkreuzer 1. Rang "Rossija") taucht mit 12580 t in der Listung als "schwer" auf. Wenn's nach Tonnage ginge müsste Bogatyr doch niedriger im "Rang" sein als Rossija. Oder ?

Indienststellung bei Rossija war 1897.

Gruß

S.

Editnote: "Rossija" ist natürlich kein Panzerdeckkreuzer sondern vielmehr ein Panzerkreuzer. Habe wieder schneller getippt als gedacht. Sorry.
« Letzte Änderung: 23 November 2006, 13:52:56 von Kohlentrimmer »

Offline Kohlentrimmer

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Re: Kriegsschiffe (zaristisch-russisch) 1. und 2. Ranges
« Antwort #10 am: 22 November 2006, 20:33:32 »
Mal eine andere Richtung, aus der man die Marine betrachten kann.

Hallo Spee,

mein "Projekt" ist nix geheimes oder wissenschftliches. Also teile ich meine "Erkenntnisse" natürlich gerne mit Euch, sofern Interesse besteht. Welche Sektion des Forums wäre hier der richtige Platz ?

Gruß

S.

Offline Dominik

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Re: Kriegsschiffe (zaristisch-russisch) 1. und 2. Ranges
« Antwort #11 am: 22 November 2006, 22:58:04 »
@Kohlentrimmer,

bist schon richtig hier! Ich habe auf meinem Gebiet IJN einen ähnlichen Threat gestartet gehabt:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1654.0.html

Arbeite Dich mal durch die Anhaltspunkte. Vielleicht findest Du dort eine Taschenlampe für Dein Projekt  :-D

Vielleicht hilft es auch uns, durch weitere Überlegungen auf neue Pfade gelenkt zu werden.

Offline Spee

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Re: Kriegsschiffe (zaristisch-russisch) 1. und 2. Ranges
« Antwort #12 am: 23 November 2006, 01:18:23 »
@Sergej,

deshalb halte ich "schwer" und "leicht" für unverständlich und verwirrend. Nimmt man sich die Rangliste ähnlich Royal Navy her, dann passt die Gliederung.

@Huszar,

falsch. Die 1892/94 in Dienst gestellte "Royal Sovereign"-Klasse war 1.line, die 1894 in Dienst gestellte "Centurion"-Klasse 2.line. Nachfolgender Einzelbau "Renown" war 2.line, die nachfolgende "Majestic"-Klasse 1.line. Also gab es die Einteilung schon während der Indienststellung, nicht erst nach vielen Jahre.
"Swiftsure" und "Triumph" wurden 1904 in Dienst gestellt, die "King Edwards VII."-Klasse kam erst ab 1905 in Dienst. Wie konnte die Klassifizierung denn davor liegen? Die "Swiftsure" hatte btw. 4x25,4cm, die "Cornwallis" 4x30,5cm als Hauptbewaffnung.
« Letzte Änderung: 23 November 2006, 01:45:39 von Spee »
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline Warjag

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Re: Kriegsschiffe (zaristisch-russisch) 1. und 2. Ranges
« Antwort #13 am: 23 November 2006, 02:28:08 »
Moin moin,

Das offizielle Klassifikazionssystem der russischen Flotte wurde erst 1891 ausgearbeitet und am 1.2.1892 eingeführt. Bis 1917 wurde es zwei Mal umgearbeitet. "Schwere" oder "leichte" Kreuzer gab es aber niemals...

Die Klassifikazion vom 1.2.1892 (ich versuche maximal genau sie zu übersetzen):

1. Geschwaderpanzerschiffe (Эскадренные броненосцы)
2. Küstenabwehrpanzerschiffe (Броненосцы береговой обороны)
3. Kreuzer 1. Rang (Крейсера 1-го ранга)
4. Kreuzer 2. Rang (Крейсера 2-го ранга)
5. Torpedokreuzer (Минные крейсера)
6. Seekanonenboote (Мореходные канонерские лодки)
7. Küstenabwehrkanonenboote (Канонерские лодки береговой обороны)
8. Dampfer (Пароходы)
9. Jachten (Яхты)
10. Transporter (Транспорты)
11. Torpedoboote (Миноносцы)
12. Torpedoboote (Миноноски) //kleine Tbt, mit 15-30 t, die meistens 1877-79 gebaut wurden
13. Schulschiffe (Учебные суда)
14. Hafenschiffe (Портовые суда)

Diese Klassifikazion wurde in nächsten Jahren durch "Minentrasporter" (минные транспорта), "Geschwadertorpedoboote" (эскадренные миноносцы), Hospitalschiffe (госпитальные суда) und im März 1906 durch "Unterseeboote" (подводные лодки) und "Avisos" (посыльные суда) ergänzt. Aber sie wurde nicht immer strengt befolgt, sogar von ämtlichen Organen. So die Kreuzer 1. Rang wurden gewöhnlich in "Panzerkreuzer" (броненосные крейсера) und "Panzerdeckkreuzer" (бронепалубные крейсера) eingeteilt. Die großen Torpedoboote konnte man auch als "Kontertorpedoboote" (контрминоносцы) oder "Zerstörer" (истребитель) bezeichnen. Einige Kreuzer 2. Rang (die aus Zivilschiffen umgebaut wurden) nennte man "Hilfskreuzer" (вспомогательные крейсера), andere (veraltete Segel-Dampfkreuzer) - "Schnellsegler"/"Clipper" (клипера).

Die Klassifikazion vom 27.9.1907:

1. Linienschiffe (линейные корабли)
2. Panzerkreuzer (броненосные крейсера)
3. Kreuzer (крейсера)
4. Geschwadertorpedoboote (эскадренные миноносцы)
5. Torpedoboote (миноносцы)
6. Torpedoboote (миноноски)
7. Minenleger (заградители)
8. Unterseeboote (подводные лодки)
9. Kanonenboote (канонерские лодки)
10. Flußkanonenboote (речные канонерские лодки)
11. Transporter (транспорты)
12. Avisos (посыльные суда)
13. Jachten (яхты)
14. Schulschiffe (учебные суда)
15. Hafenschiffe (портовые суда)
16. Blockschiffe (ab dem September 1909) (блокшивы)

Die Klassifikazion vom 16.7.1915:

1. Linienschiffe (линейные корабли)
2. Linienkreuzer (линейные крейсера)
3. Kreuzer (крейсера)
4. Geschwadertorpedoboote (эскадренные миноносцы)
5. Torpedoboote (миноносцы)
6. Unterseeboote (подводные лодки)
7. Minenleger (заградители)
8. Minensuchboote (тральщики)
9. Kanonenboote (канонерские лодки)
10. Flußkanonenboote (речные канонерские лодки)
11. Schulschiffe (учебные суда)
12. Transporter (транспорты)
13. Avisos (посыльные суда)
14. Jachten (яхты)
15. Vermessungsschiffe (гидрографические суда)
16. Hafen- und Festungsschiffe (портовые и крепостные суда)
17. Blockschiffe (ab dem September 1909) (блокшивы)

Im Oktober 1917 wurde diese letztes Mal geändert: dazu wurden Wachboote (сторожевые суда), Wachkutter (сторожевые катера) und Minensuchkutter (катера-тральщики) aufgenommen.
Aber einige Schiffe haben keine "eigene" offizielle Klasse bekommen, z.B. Minen-U-Boote, Flugzeugtender, U-Jäger, Landungsschiffe, Panzerkutter... Die nächste Klassifikazion wurde schon bei Sowjets ausgearbeitet...

Wenn ihr möchtet, kann ich später eine Liste der russischen Kreuzer 1. und 2. Rang vorlegen...
« Letzte Änderung: 23 November 2006, 02:30:41 von Warjag »
Schöne Grüße,
Dmitrij

Offline t-geronimo

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Re: Kriegsschiffe (zaristisch-russisch) 1. und 2. Ranges
« Antwort #14 am: 23 November 2006, 08:15:52 »
Natürlich möchten wir!!  :MZ:
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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