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Autor Thema: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher  (Gelesen 2189 mal)

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Online Urs Heßling

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #30 am: 10 Januar 2021, 12:36:03 »
moin,

Die Beschreibung dieser Einsätze könnte am Ende von "Epoche II" ergänzt werden um "Artikel 192 des Versailler Vertrags wies der Kaiserlichen Marine das Räumen von Minensperren in der Nordsee östlich von 4 Grad Ost zu. Dafür sollten gemäß Artikel 183 des Versailler Vertrags "über-etatmäßige" Minensuchkräfte in Dienst gehalten werden, deren Stärke alliierter Kontrolle unterlag. Diese Aufgabe stellte eine "Hauptbeschäftigung" der trotz der Abdankung Wilhelms II. noch "Kaiserlich" genannten Marine in den Jahren 1919 und 1920 dar und wurde auch in der "Reichsmarine" (ab 1.1.1921) noch fortgesetzt.
Da habe ich aber einen "dicken Bock geschossen"  :sonstige_154: wofür ich nur um Nachsicht bitten kann.
Wieso ist das noch niemandem aufgefallen ?  :-D

Die deutsche Marine hieß seit dem 16. April 1919 "vorläufige Reichsmarine". Das muß dann so korrigiert werden:
Die Beschreibung dieser Einsätze könnte am Ende von "Epoche II" ergänzt werden um "Artikel 192 des Versailler Vertrags wies der "vorläufigen Reichsmarine" (seit 16.4.1919) das Räumen von Minensperren in der Nordsee östlich von 4 Grad Ost zu. Dafür sollten gemäß Artikel 183 des Versailler Vertrags "über-etatmäßige" Minensuchkräfte in Dienst gehalten werden, deren Stärke alliierter Kontrolle unterlag. Diese Aufgabe stellte eine "Hauptbeschäftigung" der "vorläufigen Reichsmarine" in den Jahren 1919 und 1920 dar.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 10 Januar 2021, 12:42:59 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

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Ab wann ist ein Minensucher ein Minensucher ?
« Antwort #31 am: 10 Januar 2021, 13:43:41 »
Zitat
Woher stammt die Info, das die vorgenannten Boote in den Minensuchflottillen als aktive Minensucher gedient haben? Wie schon gesagt, wenn eines davon in einer der Minensuchflottillen dienlich gewesen ist, dann NICHT als Minensucher!

Dazu ein nettes Aperçu:
Von den Minensuchbooten M24, M81, M85, M205 und M235 der Kriegsmarine war keines an systematischen Minensuchunternehmungen beteiligt. Sie verrichteten Sicherungs- und Geleitaufgaben (als Minenfeger halt). Konsequenterweise wurden sie bei der Bundesmarine zu F-Booten (Klasse 319) im 1. Geleitgeschwader.

Waren diese Minensucher überhaupt Minensucher?  8-)
Gehören die in unsere Datenbank?  :?

Offline Sven L.

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #32 am: 10 Januar 2021, 16:13:11 »
Hallo,

ich habe von Anfang an von der kaiserlichen Marine geschrieben und nichts anderes wollte ich richtig gestellt sehen. Kaum erwähne ich das man die Reichsmarine nicht auswählen kann, gelangt man zu dieser. Und jetzt sind wir schon bei der Bundesmarine.

Ich ziehe mich mal diskret aus dieser Diskussion zurück. Soll das Thema im HMA bzgl. der kaiserlichen Marine halt so bestehen bleiben.

Sehr bedauerlich das die Arbeitspferde der Minensucher unerwähnt bleiben.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #33 am: 11 Januar 2021, 16:37:17 »
 Lohnt nicht
« Letzte Änderung: 11 Januar 2021, 21:37:46 von beck.Schulte »

Offline kalli

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #34 am: 11 Januar 2021, 16:58:11 »
Mein Gott :-D
wenn wir eine fertige Datenbank im HMA hätten, dann könntet ihr Beiden nicht mehr meckern und lästern. Das wäre für das Forum ein großer Verlust an Unterhaltungswert :MLL:
Noch schlimmer wäre eine konstruktive Mitarbeit, wie sie Thomas Sven angeboten hat.

Offline kalli

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #35 am: 11 Januar 2021, 18:58:07 »
alles klar, die HMA-Datenbanken sind in festen Stein gemeißelt und kein gutes Argument und keine Zuarbeit kann jemals dort Eingang finden. Das hat die bisherige Praxis eindeutig bewiesen...

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #36 am: 11 Januar 2021, 19:08:12 »
Die ... FD .. machten die Arbeit, die suchten die Minen, die begaben sich in die Gefahr, die werden, so wurde mir  von Thomas geantwortet,  nicht in der Liste aufgenommen.

Bernd, entweder Du kannst durch Deine  8-) nicht lesen, oder du verstehst kein Deutsch. Ich habe gesagt:

Zitat
Wie oft muss ich es wiederholen? Es steht sogar im Einleitungstext, wir haben die Hilfsfahrzeuge  vorerst – vorerst – vorerst hintan gestellt, und bearbeiten erstmal das, was uns Norbert geschenkt hat, die Kriegsschiffe. (...)
Aber: wenn Du uns hilfst, die Chronik der Hilfsminensucher zu schreiben, dann bin ich gerne bereit, meine Prioritäten zu ändern und Hilfsminensucher vorzuziehen.

Aber ich glaube, Du willst das gar nicht zur Kenntnis nehmen und auch nicht helfen, Du willst hier nur beck-messern. Und nun lass gut sein, es ist ja alles gesagt.
Gruß, Thomas

Offline Sven L.

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #37 am: 12 Januar 2021, 09:50:01 »
Mein Gott :-D
wenn wir eine fertige Datenbank im HMA hätten, dann könntet ihr Beiden nicht mehr meckern und lästern. Das wäre für das Forum ein großer Verlust an Unterhaltungswert :MLL:
Noch schlimmer wäre eine konstruktive Mitarbeit, wie sie Thomas Sven angeboten hat.

Wenn Kritik äußern mit Meckern gleichgesetzt wird, dann hört sich das für mich so an, als das man einen Maulkorb verpasst bekommt. Bloß nichts sagen ....
Gelästert habe ich schon mal gar nicht!!!

Nur weil eines der großen Torpedoboote mal Aushilfsweise Minen gesucht hat, ist die Funktion tatsächlich nicht Minensucher, sondern immer noch Torpedoboot, oder eine bestimmte Funktion innerhalb einer Minensuchflottille. DARAUF habe ich mehrfach hingewiesen. JETZT ist an dem Bearbeiter der HMA-Rubrik dies zu korrigieren. UND das nenn ich (indirekte) Mitarbeit. Das gerade die kaiserliche Zeit viel Zeit zur Recherche und wie Bernd sagt u.U. Geld kostet ist mir klar.
Dann haben wir noch den Hinweis von mir darauf, das bei der Epochen-Auswahl die Reichsmarine fehlt. Was ist mit denen die gezielt danach suchen? Dies wurde gleich schwammig wegdiskutiert statt es einzufügen.
Dann ist es verwirrend, das unter Indienststellung das Datum der Aufnahme der Funktion genannt wird. Sinnvoller wäre es Die Indienststellung als solche zu benennen und den Beginn der Funktion in einer gesonderten Spalte zu stellen.

Wenn nun selbst solche einfache Hinweise ignoriert, beseite gefegt und wegdiskutiert werden und du lieber Kalli in dieselbe Kerbe haust, dann hat man kein Interesse daran durch Hinweise meinerseits und aktiver Hilfe von Bernd daran mitzuwirken. Ich hatte übrigens geschrieben, das ich mir es noch überlege, aber nachdem was danach kam, muss ich sagen: Leider kein Interesse.

Dann hoffen wir mal, das die Arbeitspferde der kaiserlichen Minensuchverbände in ferner Zukunft doch noch Aufnahme ins HMA finden werden.

Ich für meinen Teil beschäftige mich weiter mit der Schiffstechnik. In diesem Sinne ...
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #38 am: 12 Januar 2021, 12:07:50 »
moin,

ich kann den gezeigten Unmut derjenigen, die sich intensiv mit der Kaiserlichen Marine beschäftigt haben, über die vermeintliche oder tatsächliche "Schräglage" der Informationen verstehen.
 
Es ist unbestreitbar, daß nicht die teilweise umgerüsteten Torpedoboote, sondern die umgebauten Fischdampfer der Minensuchflottillen die Hauptlast der Mühen und Verluste getragen haben und eine entsprechende Anerkennung und Darstellung verdienen.

Die Vorwürfe gehen allerdings an die falsche Adresse. Thomas hat in mühevoller Arbeit und mit Unterstützung durch noch im Arbeitsleben stehende Mitglieder wie Thorsten und Jörg ein ihm nicht vertrautes Thema aufgegriffen, in einen Rahmen gestellt und ausgearbeitet, dessen Darstellung sonst vermutlich ganz unterblieben wäre. Also gebührt ihm erst einmal unser Dank dafür.

Ich kenne die Mühen solcher Arbeit gut von der Erstellung der "Schnellboots-Seite" im HMA - bei der zugegebenermaßen die aus historischer Sicht durchaus existenten Bereiche "Kaiserliche Marine und "Reichsmarine" auch fehlen - und an dessen kleinen Korrekturen ich bis heute arbeite und auch weiter arbeiten werde.

So stelle ich es mir idealerweise auch für die Minensucher vor. Ich kann die kenntnisreichen Mitglieder nur bitten oder sie auffordern, ihre Einwände Schritt für Schritt einzubringen, so daß sie in entsprechendem Zeitrahmen berücksichtigt werden können.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #39 am: 12 Januar 2021, 13:36:15 »
Das Feld Epoche in der Datenbank bezeichnet die Zeit, in der die betreffenden Fahrzeuge in Auftrag gegeben bzw. gebaut wurden. So gesehen ist meine Zuordnung der großen T-Boote falsch, auch die der D-Boote (sie müssen der "Kaiserliche Marine" zugeordnet werden), und die der A-Boote ist beim "Weltkrieg 1914/18" korrekt.

... bezeichnet die Zeit, in der die betreffenden Fahrzeuge in ihrer Funktion als Minensucher in Dienst gestellt wurden. daher wurden die großen T-Boote und die Divisiontorpedoboote dem Seekrieg 1914/18 zugeordnet. Die kleinen T-Boote (bis S 57) wurden schon vor dem Krieg als Minensucher erprobt bzw. genutzt.

Es ist nämlich so: wir wollen pro Boot nur einen Datensatz erstellen. Viele Boote aber (denkt an die Minensucher mit den 500er Nummern in der Kriegsmarine) stammen eigentlich aus einer anderen Epoche, nämlich aus dem Ersten Weltkrieg. Ähnlich ist es mit den Minensuchbooten der Klasse 359 in der Bundesmarine: es sind Räumboote der ehem. Kriegsmarine.

Was die Minensucher der Klasse 359 angeht, konnte ich mich mit Thorsten darauf einigen, dass wir unter der Epoche Bundesmarine wenigstens "Stellvertreter"-Datensätze einbauen. Hätten wir das nicht gemacht, dann hätte es ja für den arglosen Rechercheur, der die Minensucher der Bundesmarine sehen will, so ausgesehen, als ob es in der Bundesmarine 1956-1958 gar keine Minensucher gegeben hätte.

Wer nun aber auf den Button "Mehr" mit Link zum Einzeldatensatz klickt, gerät automatisch in den Datensatz der Epoche III (Kriegsmarine). So haben wir das gelöst.

Eine Epoche "Reichsmarine" bzw "vorläufige Reichsmarine" (wurde der Begriff nicht erst im Nachhinein geprägt?) enthielte nur Stellvertreter. Wenn ich aber die Interimszeit mit dem Minenräumen nach dem Krieges dem Seekrieg selber zuordne, dann erspare ich mir eine Menge Arbeit. Und was ist daran verkehrt, die kurze Zeit der Minenbeseitigung der verursachenden Epoche, dem Weltkrieg, zuzuordnen?

Viele Grüße, Thomas
« Letzte Änderung: 12 Januar 2021, 13:59:54 von TW »

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #40 am: 12 Januar 2021, 14:14:14 »
Der epochenübergreifende Charakter der Datenbank ist ein Problem.
Die Räumboote und Minensucher der Kriegsmarine wurden ja nicht nahtlos in die Bundesmarine übernommen. Zwischendurch waren sie Eigentum der Alliierten.
Es müsste also eigentlich eine 2. Grund-Indienststellung angeführt werden.
Aber müssen wir es so kompliziert machen? Bringt es Erkenntniswerte?

Etwas anderes wiegt eigentlich schwerer: inwieweit war das Boot in der Bundesmarine noch dasselbe wie in der Kriegsmarine? Wurde nicht zwischendurch eine andere Maschine eingebaut? Änderten sich nicht die Bewaffnung und die Minenräum-Ausstattung ?

Die Ex-Minensucher der "Bremse"-Klasse (Bundesmarine) wurden gar nicht mehr als Minensucher geführt, sondern als Geleitboote (mit einer F-Bordnummer) --- daher gibt es für sie auch keinen Stellvertreter-Datensatz in der Epoche "Bundesmarine".

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #41 am: 12 Januar 2021, 14:32:06 »
Die Ex-Minensucher der "Bremse"-Klasse (Bundesmarine) wurden gar nicht mehr als Minensucher geführt, sondern als Geleitboote

Bei der Beschäftigung mit den M-Booten der Kriegsmarine (hier findet ihr schon echt ausführliche Lebenschroniken) fiel mir auf, dass sie fast ausschließlich als Escorts genutzt wurde. Natürlich führen sie da mit ausgebrachtem Suchgerät, insofern zweifle ich ihre Funktion als Minensucher auch nicht an. Aber ich wage die Behauptung, dass manche Boote an nicht einer einzigen systematischen Minensuch-Unternehmung beteiligt gewesen waren.

Selbst wenn ein vom Bauauftrag her als Minensucher deklariertes Boot niemals Minen suchte, kann ich es in der Datenbank nicht einfach weglassen. Weglassen heißt, ich kann auch nicht darstellen, dass es nie als Minensucher fungierte.

Anders bei den T-Booten. Wenn es so war, dass ein T-Boot nie als Minensucher fungierte, dann lasse ich es weg. Es war ja von vornherein nie als Minensucher gedacht. Ob Geleitaufgaben (mit ausgebrachtem Minensuchgerät) nicht zählen, ist ja oben schon ein Streitpunkt zwischen Sven und mir gewesen.

Aber da möchte ich dann einfach auf die Minensucher verweisen, die ebenfalls nur Geleitaufgaben übernommen haben.

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #42 am: 12 Januar 2021, 15:40:09 »
Indienststellungsdatum
Bei Norbert war das Indienststellungsdatum das des Fahrzeugs als solchem.
Außerdienststellung war sozusagen die letzte vor dem Abwracken, bei den sowjetischen Beutebooten lag dieses Datum dann irgendwo in den 50er Jahren. Aber zu der Zeit war es ja schon lange kein deutscher Minensucher mehr, sondern ein sowjetischer.

Ich fand das skurril. Da gab es für Hilfsminensuchboote der Kriegsmarine Indienststellungsdaten aus dem 19. Jahrundert (also z.B. 1889 oder so). Aber das Interessiert mich doch in unserem Zusammenhang gar nicht. Mich interessiert das Fahrzeug in seiner Funktion als Hilfsminensucher.

Ja, ja, beck.Schulte hat Recht, es war bisher viel Abschreiberei aus dem Gröner, und ich habe mich gefragt: muss das sein. :BangHead: Bei den In- und Außerdienststellungsdaten durfte ich endlich mal aufpassen und meinen Verstand einschalten.

Mit der Auißerdienststellung ist es manchmal gar nicht so einfach. Da wird ein Boot weitergenutzt als Schulboot für die Unterwasserwaffenschule. Gut, als Minensucher war es außer Dienst, aber es übte ja noch ein Funktion im Bereich der Sperrwaffeninspektion aus. Oder: Umwandlung in ein Minentaucherboot. Ist so eine schwimmende Basis für Minentaucher noch ein Minensuchboot?

Wenn hinter dem AD-Datum "aD" steht und nicht "§" (aufgelassen), dann lohnt es sich, mal in den Einzeldatensatz reinzuschauen.

Offline kalli

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #43 am: 12 Januar 2021, 17:20:22 »
Wenn Kritik äußern mit Meckern gleichgesetzt wird, dann hört sich das für mich so an, als das man einen Maulkorb verpasst bekommt. Bloß nichts sagen ....
Gelästert habe ich schon mal gar nicht!!!

das ist meine persönliche Meinung, die ich aus Deinem Beitrag abgeleitet habe. Für die stehe ich auch gerade. Das hat weder etwas mit Maulkorb zu tun noch ist es ein Grund, eine ins Auge gefasste Mitarbeit an einem Projekt zu versagen.

Offline Sven L.

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Re: Neues Projekt im HMA: deutsche Minensucher
« Antwort #44 am: 12 Januar 2021, 23:34:53 »
Zitat
noch ist es ein Grund, eine ins Auge gefasste Mitarbeit an einem Projekt zu versagen.
Das ist nicht der alleinige Grund. Ich möchte mich hierzu auch nicht wiederholen.
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