Nordstream 2 - hautnah

[mhorgran]

Auch das könnte man 1:1 spiegeln. Soll ich? bitte sehr
"Mit einigen Leuten macht es einfach keinen Sinn zu diskutieren, egal was auch das Thema sein mag, ist so als wenn man versuchen würde einen Impfbefürworter zu überzeugen, da helfen auch keine Fakten!"

Aber sicherlich bist du Arzt der zweifelsfrei diese "Impfung" beurteilen kann. Wobei es auch bei Ärzten massive unterschiedliche Meinungen gibt.
Also darf man doch feststellen. Wiking meint die Wahrheit zu kennen und jeder eine andere Sichtweise hat ist entweder ein "Querdenker" oder ein "Putinfan".

Zu den Vorfällen mit den Nord Stream Röhren gibt es zur Täterschaft keine stichhaltigen Fakten.

tatsächlich.

Nur hier und in anderen Themen kann man erkennen das von einigen versucht wird das was Russland (Putin) veranstaltet zu rechtfertigen.

nö, man mißt nur Gleiches mit Gleichem Maßstab.

Merkwürdig auch, dass manche immer noch in den Kategorien des Kalten Kriegs denken: entweder USA oder Russland. Als wäre es den USA beim Überfall auf den Irak 2003 irgendwie um Russland gegangen oder eben Russland bei den Angriffen auf die Ukraine 2014 und 2022 irgendwie um die USA. Die erbärmlichen Lügen von Bush damals und Putin heute ähneln sich durchaus.

    Ehrlich gesagt bewundere ich deinen Mut dich mit praktischem jedem Post zu outen. Das hat schon baerbocksche Ausmaße.

und für den matrosen
https://www.anti-spiegel.ru/2022/russische-propaganda-oder-wahrheit-hat-selensky-mit-der-atomaren-aufruestung-der-ukraine-gedroht/
einfach diese widerliche Propaganda widerlegen, ganz einfach. Das wird doch gerade dir so leicht fallen.

[maxim]

Du kannst das gerne spiegeln, aber du spiegelst damit nur, dass du in einer ideologischen Parallelwelt lebst, in der du haufenweise Fakten ausklammerst.

Wenn du Putins Aktionen mit gleichen Maßstäben anschauen würdest, müsste es eigentlich offensichtlich sein, dass es sich um einen imperialistischen Angriffskrieg handelt.

Aber das ist wahrscheinlich wie bei den Ärzten und den unterschiedlichen Meinungen zu Impfungen: man klammert alle Fakten aus und sieht nur das, was einem passt. Das gilt eben auch für die (wenigen) Ärzte, die unterschiedliche Meinungen haben, da sie die Fakten ignorieren und behaupten, dass Impfungen unsicher seien.

Wahrscheinlichst wirst du das jetzt wieder lustig finden und meinen, das spiegeln zu müssen. Aber das ändert nichts daran, dass du die Fakten ausklammerst.

Z.B. wer hat real mit dem Einsatz von Atomwaffen gedroht? Und zwar mit tatsächlich vorhandenen Atomwaffen? Selenskyj verfügt über keine Atomwaffen. Die Ukraine hat aber alle Atomwaffen zwischen 1993 und 1996 an Russland abgegeben. Mit dem Budapester Memorandum hatte u.a. Russland die politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit der Ukraine garantiert. Offensichtlich hat die Selbstentwaffnung der Ukraine im Bezug auf Atomwaffen im Austausch für politische Garantien ihr nicht geholfen, da Putin eben 2014 und 2022 die Ukraine angegriffen und Teile annektiert hat. Offensichtlich haben alle Versuche des Westens Russland einzubinden, Versuche, die u.a. dazu geführt haben, dass die Ukraine noch nicht NATO-Mitglied wurde, nicht geholfen, da Putin lieber imperialistische Großmachtpolitik betreibt. Es war nicht die NATO, die Russland bedroht hat, sondern Russland hat wiederholt Nachbarstaaten angegriffen und versucht weitere zu destabilisieren und aufzuteilen. Das hat natürlich zum Ergebnis, dass immer mehr dieser Staaten nach Verbündeten suchen und deshalb es wahrscheinlich ist, dass die NATO größer werden wird.

Aber in einem "geostrategischen" Denken, dass nur die Allmacht von Großmächten kennt und meint alles durch Aktionen von Großmächten erklären zu können, kann man natürlich nicht sehen, dass es auch andere Staaten und viele andere Interessen gibt - z.B. das offensichtliche Interesse, nicht in einer putinschen Diktatur leben zu wollen.

[mhorgran]

@maxim
Warum fehlen in deiner Erzählung soviel fakten, soviel Hintergründe?

[maxim]

Deine "Hintergründe" - wenn man die Artikel, die du verlinkst als Maßstab nimmst - klammern nun mal leider 90% der Fakten aus, um eine Erzählung zu generieren, die zu der Ideologie passt.

Ein Beispiel ist die ist Revolution von 2014 in der Ukraine, die in dem verlinkten Artikel als Putsch dargestellt wird, der von den USA organisiert wurde und Nazis an die Macht brachte. Nur: diese Revolution richtete sich gegen die Herrschaft der Oligarchen in der Ukraine und Auslöser war eine Entscheidung der damaligen Regierung, ein Assozierungsabkommen mit der EU nicht zu unterzeichnen. D.h. die Revolution war im Endeffekt pro-EU (und nicht pro-USA!). Auch die Tatsache, dass es in der Folge vorgezogene Präsidentschaftswahlen gab, in der nicht der Amtsvorgänger gewann, war für Putins Regime eine Bedrohung.

Was bei dieser Erzählung (Putsch von 2014, der die Nazis an die Macht brachte) vollkommen ignoriert wird, sind zwei Fakten:
a) es gab danach kein faschistisches Regime in der Ukraine (das gibt es aber in Russland)
b) der Präsident von 2014 und seine Partei erlitt bei den Wahlen 2019 eine dramatische Niederlage und hat den Großteil seines politischen Einfluss eingebüßt.

Heute regiert in der Ukraine eben keine der Parteien, die nach 2014 regierten, sondern mit Selenskyjs Partei eine neue Partei, ein Bruch mit den alten Oligarchenparteien, die vor 2014 alles in der Ukraine bestimmten. Ironischerweise auch noch eine Partei, die als Ziel hatte sich mit Russland zu einigen.

Es wird dann, um diese Erzählung irgendwie aufrecht zu halten, auf rechtsradikale Parteien in der Ukraine verwiesen - und dabei einfach ignoriert, wie viel Einfluss zu haben. Im Endeffekt wird etwa so argumentiert, als gäbe es heute in Deutschland ein faschistisches Regime, weil es die AFD gibt und weil es von der AFD und noch extremeren Parteien organisierte Proteste gab und gibt.

Bizarr ist dabei, dass das Handeln und die Ideologie des Regimes von Putins komplett ausgeklammert werden. Stattdessen wird das Märchen von der Verteidigung und Befreiung vor einem ukrainisches faschistischen Regime wiederholt, ausgerechnet durch ein rechtsextremes, extrem nationalistisches und rassistisches Regime. Wie man so einen Knoten ins Gehirn bekommt, kann man eigentlich nur durch ein bizarre Form von Blockdenken und "der Feind meines Feindes ist mein Freund"-Annahmen irgendwie erklären.

Viele haben durch den russischen Angriffskrieg von 2022 ihre Positionen überdacht - manchen fehlt leider jede Selbstreflektion und sie verrennen sich in ein bizarres, von der Realität detachiertes Weltbild.

[Spee]

Servus,

bevor es ausartet, wäre es möglich eine Diskussion zu führen, ohne den Gegenüber mehr oder minder unterschwellig persönlich zu attackieren? Sollte das nicht unterlassen werden und es kommt wie es kommen muss ... Ihr wisst schon.

[mhorgran]

Ein Beispiel ist die ist Revolution von 2014 in der Ukraine, die in dem verlinkten Artikel als Putsch dargestellt wird, der von den USA organisiert wurde und Nazis an die Macht brachte. Nur: diese Revolution richtete sich gegen die Herrschaft der Oligarchen in der Ukraine und Auslöser war eine Entscheidung der damaligen Regierung, ein Assozierungsabkommen mit der EU nicht zu unterzeichnen. D.h. die Revolution war im Endeffekt pro-EU (und nicht pro-USA!). Auch die Tatsache, dass es in der Folge vorgezogene Präsidentschaftswahlen gab, in der nicht der Amtsvorgänger gewann, war für Putins Regime eine Bedrohung.

Es gibt also einen Unterschied zwischen USA und EU? Auch zwischen Nato und USA?
Warum nur waren soviele US-Politiker auf dem Maidan.
https://www.heise.de/tp/features/Ohne-Hilfe-der-USA-haette-es-keinen-Staatsstreich-gegeben-3492309.html?affiliateId=17957

Warum nur hat die USA soviel Geld in den Maidan gesteckt. Auch seltsam wo dieser doch nicht pro-USA war. Was hat gleich nochmal viktoria nuhland über die Ukraine und die EU gesagt? Ich finde es nicht mehr.

Richtig ist das sich der Maidan ERST gegen die Oligarchenherrschaft in der Ukraine richtete. War Poroschenko den kein Oligarch? oder Igor Kolomojski oder oder oder.

Was bei dieser Erzählung (Putsch von 2014, der die Nazis an die Macht brachte) vollkommen ignoriert wird, sind zwei Fakten:
a) es gab danach kein faschistisches Regime in der Ukraine (das gibt es aber in Russland)
b) der Präsident von 2014 und seine Partei erlitt bei den Wahlen 2019 eine dramatische Niederlage und hat den Großteil seines politischen Einfluss eingebüßt.

a.) strohpuppenargument denn niemand hat behauptet das ein faschistisches Regime in der Ukraine an der Macht war. Fakt ist, darüber haben auch deutsche MM berichtet das der rechte Sektor in der Ukraine sehr mächtig und einflußreich ist. UND auch an den Regierungen beteiligt waren und sind.
b.) Der rechte Sektor in der Ukraine hat sich aufgeteilt und anderen Parteien infiltriert. Das wüßtest du wenn du dich du mal über eine Filterblase schaun würdest. Und wer glaubt das in einem zutiefst korrupten "staat" wie der Ukraine Wahlen nicht manipuliert sind glaubt auch das Zitronenfalter Zitronen falten.

Heute regiert in der Ukraine eben keine der Parteien, die nach 2014 regierten, sondern mit Selenskyjs Partei eine neue Partei, ein Bruch mit den alten Oligarchenparteien, die vor 2014 alles in der Ukraine bestimmten. Ironischerweise auch noch eine Partei, die als Ziel hatte sich mit Russland zu einigen.

http://www.derfonds.net/2019/04/23/komiker-zelensky-der-kommt-um-das-system-zu-zerstoeren-neuer-praesident-der-ukraine/ Schau dir mal welche Rolle die Zelensky-Shows bei seiner Wahl spielte.

Aber letztlich maxim hab ich über dich schon alles gesagt. Nochmal:  Ehrlich gesagt bewundere ich deinen Mut dich mit praktischem jedem Post zu outen. Das hat schon baerbocksche Ausmaße.

[maxim]

Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen den USA und der EU. Es gibt haufenweise Konflikte zwischen diesen, die besonders sichtbar während der Regierungszeit von Bush und Trump waren, aber auch jetzt nicht weg sind - sie waren z.B. bei Nordstream 2 deutlich. Der Umstand, dass US-Politiker den Maidan (nachträglich) unterstützten, bedeutet nicht, dass dieser von den USA gesteuert oder gar gestartet worden wäre. Es gab sehr offensichtliche Gründe für diesen Proteste, sowohl einen konkreten Anlass als auch tiefgreifendere.

Es stimmt, dass in Folge des Maidan wieder eine der anderen Fraktionen der Oligarchen an die Regierung kam, aber die Oligarchen-Parteien spielten dann bei den Wahlen 2019 praktisch keine Rolle mehr.

Ihor Kolomojskyj ist jemand, der sich für eine Hinwendung nach Russland ausspricht - wenn er alles steuert, warum hat Putin ausgerechnet diese Regierung angegriffen? Kolomojskyj hat ukrainische Rechtsextreme finanziert, hat sich aber für die Abwendung von der EU und der Hinwendung zu Russland ausgesprochen.

Die Wahlen in der Ukraine in dieser Zeit waren offensichtlich nicht manipuliert. Die letzten drei Präsidenten der Ukraine kommen aus drei verschiedenen politischen Lagern - eines davon war Pro-Russisch (Janukowytsch), einer pro-EU (Poroschenko) oder einer für den Ausgleich (Selenskyj). Wer soll also hier die Wahlen für wenn manipuliert haben? Wenn es eine klare Kontinuität gäbe und Wahlergebnisse wie in Russland, gäbe es Anhaltspunkte, aber diese Kontinuität gibt es eben nicht in der Ukraine.

Um diese Kontinuität anzunehmen, muss man dann behaupten, dass alles unterwandert und korrupt sei. Aber das ignoriert die offensichtlichen Brüche.

Die Ukraine ist sicher kein Paradies gewesen. Aber das ändert nichts daran, dass Russland die Ukraine 2014 angegriffen und 2022 im großen Stil überfallen hat. Es ändert auch nichts daran, dass alle russische Propaganda über die Zustände in der Ukraine nur vorgeschoben sind, da alle diese Argumente auf die Ukraine bestenfalls partiell zutreffen - aber auf Russland voll. Russland ist zu tief korrupt, die russischen Wahlen sind komplett manipuliert (das fängt damit an, wer sich überhaupt zur Wahl aufstellen kann) und der Präsident ist ein offener Rechtsextremer mit Nazis als Berater.

[t-geronimo]

Nun ist schluss. Gegen den Grundsatz "keine Politik " wird schon länger verstoßen und mit Marine bzw. maritimem hat es auch nichts mehr zu tun.