Die USS Freedom-Klasse ist bereits auf dem Weg in den Ruhestand.

[maxim]

Nicht überraschend, wenn man unbedingt Rennboote bauen will. Dann bekommt man schwach gebaute Rümpfe und entsprechende Probleme.

Aber neu ist das nicht. Ähnliche Probleme gab es z.B. bei den Fregatten der Klasse 120 und den Zerstörern der Klasse Klasse 101 und zahlreichen anderen Schiffen der letzten 60 Jahre...

@ Thommy: eine Kostennutzenanalyse könnte gut die Grundlage sowohl für die LCS mit ihren drei Modulen als auch die Klasse 125 gewesen sein - auf der Basis der politischen Bedingungen der 2000er. Damals wurden Schiffe überwiegend als Patrouillenschiffe und für asymmetrische Kriegsführung gebraucht. Voll bewaffnete Kampfschiffe brauchte es nicht (und glücklicherweise werden diese aktuell auch nur als Abschreckung gebraucht). Entsprechend wurde alles weggelassen, was nicht notwendig war (Kostenanalyse...) und im Falle der Schiffe der Klasse 125 auf lange Einsatzzeiten mit geringen Kosten (Kostenanalyse...) optimiert. In Sinne von Kosten, Steuern etc. sich hier zu beschweren ist meiner Meinung nach nicht der richtige Ansatz. Die Frage ist eher, warum die Schiffe, sowohl die LCS als auch die Klasse 125, für so spezialisierte Szenarien entworfen wurden und deshalb durch Änderungen der politischen Rahmenbedingungen plötzlich nutzlos erscheinen. Das die politische Rahmenbedingungen sich so ändern, haben damals nicht viele prognostiziert. Das ist also nicht der Fehler. Das die Schiffe nicht flexibel genug sind, ist eher der Fehler.

Wie viel die Aufrüstung kosten würde: keine Ahnung. Aber auf jeden Fall billiger als ein Neubau. NSM und Sea Tiger sind meines Wissens beide bestellt, also im Etat. Eine Nachrüstung mit ESSM ist meines Wissens nicht im Etat, keine Ahnung ob sie geplant ist. ESSM und Sonar würden nur die offensichtlichen Defizite beheben.

[Ulrich Rudofsky]

Diese sogenannten  Full Ship Shock Trials hatten die Schiffe bestanden.   Alle Neubauten bestehen diesen Test.

LCS USS Milwaukee Full Ship Shock Trial:  https://www.youtube.com/watch?v=6MJi8BlCYwE
LCS USS Jackson Full Ship Shock Trial:  https://www.youtube.com/watch?v=4jdnG90ipo8

[thommy_l]

Hallo Lars,

@ Thommy: eine Kostennutzenanalyse könnte gut die Grundlage sowohl für die LCS mit ihren drei Modulen als auch die Klasse 125 gewesen sein - auf der Basis der politischen Bedingungen der 2000er. Damals wurden Schiffe überwiegend als Patrouillenschiffe und für asymmetrische Kriegsführung gebraucht. Voll bewaffnete Kampfschiffe brauchte es nicht (und glücklicherweise werden diese aktuell auch nur als Abschreckung gebraucht). Entsprechend wurde alles weggelassen, was nicht notwendig war (Kostenanalyse...) und im Falle der Schiffe der Klasse 125 auf lange Einsatzzeiten mit geringen Kosten (Kostenanalyse...) optimiert. In Sinne von Kosten, Steuern etc. sich hier zu beschweren ist meiner Meinung nach nicht der richtige Ansatz. Die Frage ist eher, warum die Schiffe, sowohl die LCS als auch die Klasse 125, für so spezialisierte Szenarien entworfen wurden und deshalb durch Änderungen der politischen Rahmenbedingungen plötzlich nutzlos erscheinen. Das die politische Rahmenbedingungen sich so ändern, haben damals nicht viele prognostiziert. Das ist also nicht der Fehler. Das die Schiffe nicht flexibel genug sind, ist eher der Fehler.

Wie viel die Aufrüstung kosten würde: keine Ahnung. Aber auf jeden Fall billiger als ein Neubau. NSM und Sea Tiger sind meines Wissens beide bestellt, also im Etat. Eine Nachrüstung mit ESSM ist meines Wissens nicht im Etat, keine Ahnung ob sie geplant ist. ESSM und Sonar würden nur die offensichtlichen Defizite beheben.

Lassen wir die LCS mal weg, den Fehlgriff lasse ich den Amis (nicht abwertend gemeint, ich habe gute Freunde bei den Amis).

Eine Kosten/Nutzen-Analyse in den 2000'ern lasse ich mal gelten. Aber --> wer hat noch solche Schiffe wie die 125 gebaut in dieser Zeit? Wer hat noch alles weggelassen, was angeblich nicht nötig war? Wir waren in dieser Zeit ja nur von Freunden umgeben. Der Rest der Welt nicht? Bitte keine politische Diskussion daraus machen, sonst renne ich davon!

Aus Betriebswirtschaftlicher Sicht, ohne genaue Kenntnisse der Fertigungskosten --> ein Neubau wäre sicher teurer aber ein Nichtbau der 125 und dann Bau einer xyz mit U-Boot Abwehr und Luft-Abwehr samt langer Einsatzzeit wäre im nachhinein doch denkbar, oder?

Thommy

[maxim]

Na ja, das Thema hier sind eigentlich die LCS, aber die einfache Antwort ist: die LCS. Die sind noch weniger bewaffnet, in der Grundform nur ein 5,7-cm-Geschütz, ein RAM- oder sogar nur ein SeaRAM-Starter, dazu ein großzügiger Hangar. Dazu eine deutlich schlechtere Ausrüstung mit Sensoren... Selbst mit einem Anti-Schiffs-Modul kommen da nur NSM-Starter und zwei 3-cm-Geschütze hinzu. Die Flugabwehr bleibt minimal und U-Jagd existiert auch nicht. Dagegen ist die Baden-Württemberg-Klasse gut ausgerüstet und schwer bewaffnet.

Aber in der Epoche findet man haufenweise andere Beispiele. Die Baden-Württemberg-Klasse sind Fregatten optimiert als Patrouillenschiffe, dafür sogar relativ schwer bewaffnet und mit guten Sensoren ausgerüstet. In der gleichen Zeit gab es einen massiven Boom beim Bau von Patrouillenschiffen (OPV) in vielen Marinen, ein Beispiel ist der Tausch von zwei Fregatten der Karel Doorman-Klasse gegen vier Patrouillenschiffe der Holland-Klasse bei der niederländischen Marine. Die Holland-Klasse ist deutlich schwächer bewaffnet - nur ein 7,62-cm-Geschütz, zwei schwere MG und ein Hubschrauber - hat aber auch relativ gute Sensoren. Die meisten dieser Patrouillenschiffe sind dazu auch langsam, nicht besonders auf Schockfestigkeit auslegt und vielfach nicht dafür ausgelegt, stärker bewaffnet werden zu können.

Wenn man eine Fregatte mit U-Jagdfähigkeit und besserer Flugabwehr will, kostet die natürlich erheblich mehr. Es werden teure Komponenten wie Sonar und die Flugabwehrraketen hinzugefügt. Man dürfte das am Unterschied zwischen der Klasse 125 und 126 sehen.

Das bringt uns zu einem weiteren Beispiel: den britischen Fregatten des Typs 31. Zumindest laut den ersten Zeichnungen sollten sie nur minimal bewaffnet sein: ein 5,7-cm-Geschütz, zwei 4-cm-Geschütze, 24fach-Starter für Sea Ceptor-Flugabwehrraketen, Hangar für nur einen Hubschrauber. Anscheinend kein Sonar (oder doch einen Bugsonar?), keine Anti-Schiffs-Raketen. Allerdings dürfte, wenn der Entwurf nicht zu brutal von dem Ursprungsentwurf, der dänischen Iver Huitfeldt-Klasse, abweicht, es relativ leicht sein, die Schiffe stärker zu bewaffnen. Aber das ist zumindest aktuell nicht geplant. Hier wurden die Kosten ganz klar dadurch gesenkt, dass man auf teure Waffen und Sensoren verzichtet hat, um billigere Schiffe als die Typ 26 zu erhalten. Aber ein Vorteil des Typs 31 könnte sein, dass der Entwurf so flexibel ist, dass eine Anpassung an andere politische Bedingungen möglich ist. Man darf daran erinnern, dass das erste Schiff des Typs 31 erst im April 2022 auf Kiel gelegt wurde, also unter ganz anderen politischen Rahmenbedingungen als die erste Fregatte der Klasse 125.

[Wiking]

Hallo,

ich finde die Schiffe wurden hier bislang ziemlich schlecht geredet.

Man sollte bedenken welche Einsatzkonzepte erfüllt werden sollten.
Am besten hier nachzulesen,
https://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lcs-mcs.htm
Die ersten vier Baunummern sind außer Dienst, der Grund?
Es sind viel mehr Tests durchgeführt worden als ursprünglich geplant um Fehler bei den weiteren Schiffen zu minimieren.
Sie wurden sozusagen Ausgelutscht......

Als MCS

Weapon Systems
Spy-1F (V) Array Missile Illuminators (1) 76 MM Otomelara Super Rapid (32 cells) MK 41 Vertical Launching System (2) 4-Pack Harpoon 8 Cells OTS Torpedo Launcher CIWS (4) .50 Caliber Guns SRBOC


Ein Multi-mission Combat Ship (MCS) nämlich die USS Gabrielle Giffords
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/USS_Gabrielle_Giffords_%28LCS-10%29_underway_in_the_Philippine_Sea_on_1_October_2019_%28191001-N-YI115-2128%29.JPG 

Weitere Fotos der Klasse

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Independence_%28LCS_2%29_in_drydock.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/USS_Independence_%28LCS-2%29_at_Naval_Air_Station_Key_West_on_29_March_2010_%28100329-N-1481K-298%29.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/US_Navy_100329-N-1481K-293_USS_Independence_%28LCS_2%29_arrives_at_Mole_Pier_at_Naval_Air_Station_Key_West.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/USS_Gabrielle_Giffords_%28LCS_10%29_launches_a_Naval_Strike_Missile_%28NSM%29_during_exercise_Pacific_Griffin._%2848831412138%29.jpg

Im Simulator
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Sailors_stand_a_simulated_watch_on_the_bridge_of_the_Littoral_Combat_Ship_%28LCS%29_Integrated_Tactical_Traine_%2849649243811%29.jpg

https://news.usni.org/wp-content/uploads/2022/05/7199724.jpg

https://pbs.twimg.com/media/FSgE9e0WYAABqom?format=jpg&name=large

https://pbs.twimg.com/media/EPc4Rn8WAAY3xYj?format=jpg&name=medium

Mit freundlichen Grüßen,

Wiking 

 

[maxim]

Der Grund ist einfach, dass diese Schiffe ziemlich schlecht sind. Die US Navy hat auch nicht nur gefordert, nur die jeweils zwei ersten Schiffe der beiden Klassen außer Dienst zu stellen (die Testschiffe), sondern den Großteil der bereits fertig gestellten Schiffe der Freedom-Klasse. Alle diese Schiffe haben ein defektes Getriebe.

Zu ihren Aufgaben:

1) Bekämpfung von Bootsschwärmen: ein Konzept, dass offensichtlich gegen den Iran gerichtet ist und gegen keine stärkere Marine verwendet werden kann. Das ursprüngliche NLOS-Raketensystem wurde nicht fertig entwickelt, stattdessen wird aktuell Hellfire getestet (siehe hier) - eine Kurzstreckenrakete. Die chinesische oder russische Marine könnte über so etwas nur lachen, da selbst die kleinen Korvetten bzw. Schnellboote über Raketen mit einem Vielfachen der Reichweite der Hellfire verfügen.

2) U-Jagd: das Modul existiert nicht mehr, da es nicht gelungen ist, einen Schleppsonar zu entwickeln, der von diesen leicht gebauten Schiffen geschleppt werden kann. Ein Rumpfsonar ist nicht vorhanden

3) Minenjagd: erneut kein Rumpfsonar vorhanden, ich bin mir nicht sicher, ob dieses Modul mal wenigstens einsatzfähig ist.

D.h. zwei von drei Modulen sind praktisch gescheitert bzw. nutzlos. Das Konzept der schnellen Umrüstung war sowieso problematisch. Die dänische Marine hat schon in den 1990ern mit der Flyvefisken-Klasse festgestellt, dass dies schwer umzusetzen ist, da es schwer ist, die Besatzungen so für alle Aufgaben zu trainieren.

Die Konsequenz der US Navy auf das Versagen bei der Entwicklung dieser Module bzw. deren Konzeption auf sehr spezifische Szenarien ist, dass jetzt geplant ist, ein Teil der Schiff permanent zur Schiffsbekämpfung mit NSM zu bewaffnen, während ein anderer Teil (insbesondere Schiffe der Independence-Klasse) als Minenjagdschiffe vorgesehen sind. Mehrere Jahrzehnte nach den entsprechenden Erfahrungen der dänischen Marine kommt die US Navy zu dem gleichen Schluss und will die Schiffe spezialisieren, also nicht mehr umrüsten lassen.

Das Multi-mission Combat Ship (MCS) ist ein Konzept von Lockheed, um die Freedom-Klasse für den Export attraktiver zu machen. Es wird nicht für die US Navy gebaut, sondern eventuell gerade für Saudi-Arabien.

Gabrielle Giffords ist auf dem Foto nicht als Multi-mission Combat Ship ausgerüstet. sondern als Single-mission Combat Ship: Schiffsbekämpfung mit NSM. Die Bewaffnung ist ein 5,7 cm, zwei 3 cm, MG, zwei Vierfach-NSM-Starter und ein SeaRAM-Starter. Der Radar ist ein Sea Giraffe, nicht ein SPY-1F.

Die LCS waren im engen Sinn nie als Mehrzweckschiffe gedacht, sondern als Schiffe, die schnell von einem Einsatzzweck auf einen anderen umgerüstet werden können sollen - aber gleichzeitig immer nur eine Aufgabe ausführen konnten. Wie oben geschrieben, werden die verbliebenen Schiffe jetzt auf eine Aufgabe spezialisiert, überwiegend als Patrouillenschiffe mit Anti-Schiffsbewaffnung (NSM).

Dazu kommt noch, dass wegen der Forderung nach der hohen Geschwindigkeit die beiden Klassen sehr leicht gebaut sind und entsprechend teuer im Unterhalt sein werden - oder eben nur eine sehr kurze Lebenszeit haben werden.

[Wiking]

Hallo,

ich war im wahrsten Sinne des Wortes auf dem falschen Dampfer.....

Es geht hier ja hauptsächlich um die Freedom-Klasse und nicht Independence Klasse.


Also ich denke da wird von Seiten der Navy um Kohle gepokert.
Die Flotte selbst ist nicht unzufrieden mit den Schiffen!

Zitat aus einem Artikel von einem Einsatz in Europa.....

Beim jüngsten Einsatz hob die US-Marine die Stärken der Freedom-Klasse hervor, zu denen schnelle Geschwindigkeit, Zugang zu Küstengewässern und die Fähigkeit gehörten, Routineaufgaben zu übernehmen.

Der Einsatz von Sioux City ermöglicht es uns, die einzigartige Einsatzfähigkeit des LCS in unsere bereits vielfältige Flotte zu integrieren, sagte Vizeadmiral Gene Black, Kommandeur der sechsten US-Flotte.
Die Agilität von Littoral Combat Ships ermöglicht es ihnen, sowohl in Küstennähe als auch auf offener See zu operieren, was unsere Fähigkeit verbessert, Sicherheit und Stabilität im gesamten europäischen Kriegsschauplatz zu gewährleisten.

https://cdn.dvidshub.net/media/thumbs/photos/2205/7174231/1000w_q75.jpg

Mit freundlichen Grüßen,

Wiking

[maxim]

Die Forderungen nach der Außerdienststellung ist sicher pokern - wie ich oben geschrieben hatte.

Der Text über Sioux City ist aber sicher keine interne Einschätzung über die Fähigkeiten der Klasse, sondern ein Werbetext. Mit Sioux City in Küstenähe bei der schwachen Flugabwehr zu operieren, funktioniert ja nur im Frieden - oder mit starken Geleit von Schiffen mit vernünftiger Flug- bzw. Raketenabwehr. Und dann fehlt Sioux City immer noch eine vernünftige Bewaffnung. Soweit man auf den Fotos sehen kann, könnte man sie höchstens als kleinen Hubschrauberträger bezeichnen...

Natürlich werden die Schiffe noch eingesetzt - jetzt, da sie da sind. Man muss dazu auch bedenken, dass die US Navy unterhalb der Arleigh Burke-Klasse an Kampfschiffen nur die LCS hat. Bis die Fregatten der Constellation-Klasse in Dienst gehen, wird es noch etwas dauern. Als Patrouillenschiffe kann man die LCS schon verwenden. Da ist es auch kein Nachteil, ob es funktionierende Module oder nicht gibt...

[Wiking]

Der Text über Sioux City ist aber sicher keine interne Einschätzung über die Fähigkeiten der Klasse, sondern ein Werbetext. Mit Sioux City in Küstenähe bei der schwachen Flugabwehr zu operieren, funktioniert ja nur im Frieden

Werbetext glaube ich eher nicht,
klar vornehmlich werden diese Schiffe für einen Kriegsfall gebaut aber man braucht die Schiffe auch außerhalb von Kriegszeiten und das sind selbst bei der US-Navy  in den letzten Jahrzehnten mindestens 95%.
Hier ist dann das Motto, hier bin ich, pass auf ich habe dich auf dem Schirm und nicht hier bin ich, wer will Kämpfen?
In der Bekämpfung einer asymmetrischer Kriegsführung wären die Schiffe ganz sicher zu gebrauchen.

Wiking 

[maxim]

Der Text klingt halt wie ein Werbetext, nicht wie eine ernsthafte Einschätzung der Schiffe. Z.B. wird die hohe Geschwindigkeit hervorgehoben, die wegen der Probleme mit dem Getriebe gar nicht erreicht werden kann - und wofür braucht man auch eine so hohe Geschwindigkeit?

Präsenz demonstrieren kann man mit jedem Schiff. Aber macht so eines Eindruck? Sioux City ist noch nicht einmal mit NSM nachgerüstet.

Das Klasse zur Bekämpfung asymmetrischer Bedrohungen entworfen wurde, ist genau eines der Probleme (siehe die Diskussion oben über die Baden-Württemberg-Klasse). Das wirkt halt etwas aus der Zeit gefallen bzw. zumindest mal nicht passend für die heutige Zeit, z.B. die Ausrüstung mit Kurzstreckenraketen vom Typ Hellfire.

[Wiking]

Moin,

Die US-Marine hat das erste der sechs Küstenkampfschiffe der Freedom-Klasse in Dienst gestellt, die sie behalten will, die USS Minneapolis-Saint Paul (LCS-21).

Zitat.....Das LCS ist eine schnelle, wendige und einsatzorientierte Plattform, die für den Einsatz in küstennahen Gebieten konzipiert wurde, aber auch auf offenem Meer eingesetzt werden kann. Es ist darauf ausgelegt, asymmetrische Bedrohungen abzuwehren, und kann die Vorwärtspräsenz, die maritime Sicherheit, die Seekontrolle und die Abschreckung unterstützen.

https://www.navy.mil/Press-Office/News-Stories/Article/3039620/uss-minneapolis-saint-paul-lcs-21-commissions/

Man wird sehen ob der Kongress die Stilllegung der anderen Schiffe erlaubt.

Wiking 

[maxim]

Interessant ist, dass USS Minneapolis-Saint Paul nur einen SeaRAM-Starter hat - keinen RAM-Starter wie die früheren Schiffen. Diese Änderung scheint ab USS Indianapolis (LCS-17) durchgeführt worden sein.

Die Frage ist warum? SeaRAM ist nur ein 11fach-Starter im Vergleich zu dem normalen 21fach-Starter, hat allerdings einen eigenen Feuerleitradar (à la Phalanx).

[maxim]

Hier etwas zu der Meinung der US Navy über diese Schiffe:

"While the mechanical issues were a factor, a bigger factor was the lack of sufficient warfighting capability against a peer competitor in China"[...]
One key factor that Gilday and other Navy leaders have pointed to as dooming the ships was that the anti-submarine warfare package that was developed for the ships didn't work.

https://www.military.com/daily-news/2022/05/26/navy-leader-floats-idea-of-selling-troubled-littoral-combat-ships-south-america.html

[Wiking]

Hallo,

wir werden die Sache im Auge behalten.....

Wiking 

[maxim]

Noch etwas zu der Frage, warum die LCS der Freedom-Klasse ab LCS-17 mit SeaRAM ausgerüstet werden:

In June 2016, the Navy responded to DOT&E's August 2015 memorandum that advised the Navy to adopt an alternative test strategy for air defense testing given the Navy's inability to obtain the intellectual property necessary to develop high-fidelity models of the ships' radars. IIn its response, the Navy indicated that it does not plan to test the current configuration of the Freedom variant's air defense system. Instead, the Navy plans to replace the Freedom variant's Rolling Airframe Missile (RAM) system with the SeaRAM system starting on LCS 17 and follow-on ships of that variant and will conduct the appropriate testing of that system at the appropriate time. The Navy plans to backfit SeaRAM onto the earlier ships of that variant (LCS 1 through 15) in the 2020-2025 time period. Thus, there will be a 5-10 year gap during which the effectiveness of the deployed Freedom variants' air defense system will remain unknown and untested, leaving sailors without knowledge of the capabilities and limitations of their systems should they come under attack

https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2016/navy/2016lcs.pdf?ver=2019-08-22-105304-133

Anscheinend gibt es Probleme den Radardaten zu modellieren, da die US Navy keinen Zugang zu manchen technischen Daten hat. Entsprechend ist unklar, ob der Radar, das Kommandosystem und der RAM-Starter zusammen arbeiten, weshalb sie durch einen SeaRAM ersetzt werden, der autonom ohne Hilfe eines anderen Radars funktionieren kann. Für mich klingt das unglaublich - also unglaublich, dass die Schiffe ohne entsprechende Tests einfach so betrieben werden.

Das Problem - keine Tests - gab es zumindest damals auch bei der Independence-Klasse, obwohl die SeaRAM hat:

Also in June 2016, the Navy postponed indefinitely its plans to conduct the first of four live fire test events aboard the self-defense test ship to examine the effectiveness of the Independence variant's SeaRAM air defense system, citing initial modeling predictions that predicted poor performance in the planned test event scenario.

https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2016/navy/2016lcs.pdf?ver=2019-08-22-105304-133

Das klingt so, als wären die LCS noch schlechter als gedacht...