Wahn und Plan: der charmante Reiz der Sack-Gasse

[harold]

Servus in die Runde!

In der realitätsbefreiten Zwergenwelt am Zeichenblock oder vor dem Screen entsteht bald mal eine BS mit 38-III x 3,
oder ein Fleuzer (wer erinnert sich eigentlich noch an dén?);
der homo faber (=Werkzeug-Aff') in uns will halt recht gerne an allem herumschrauben und basteln und verbessern.
Ein löbliches Unterfangen. Ob es uns immer gelingen mag?

Im Thread  https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,32482.0.html
"Panzerschiffe mit anderer Artillerie-Aufstellung" wurde solches unternommen.

Kurzfassung: GS mit beiden 28-III-Türmen achtern und ein 15-III vorne als optimaler Raider.
Rumpf-Form und alle PZ-Dicken bleiben bestehen (soweit mal Kollege UZK).

Die Idee hätte ja was (K-Kreuzer) und die Gewichts-Verteilung "neu" geht auch ganz gut (41,7 t oder 2,8 % an Mehrgewichten);
das halbe Dutzend an Adepten eines alternativen Gefechts vor La Plata freut sich.

Im Anhang die Zeichnung, noch ohne "Blech" (=Aufbauten), mit der Einladung, sich Gedanken über Aufbauten, S-Flak etc zu machen.

In Bälde mehr,
Harold

[oldenburger67]

Hallo Harold,

ich halte das angedachte Projekt in Anbetracht eines konservativen Offizierskorps der Marine zumindest für wenig wahrscheinlich!
Da diese Frage allerdings bereits in einer früheren Diskussion geklärt worden ist, stelle ich diese Anmerkung einmal zurück.
Hinsichtlich der Frage der FLA Bewaffnung denke ich, dass eine Bewaffnung wie bei den Originalen Panzerschiffen vorzusehen sein wird, also entweder 8,8 respektive 10,5 cm in den bekannten Zwillingslafetten.
Was die Aufbauten betrifft, so gebe ich zu bedenken, da einer der schweren Türme ein Deck höher aufgestellt wird, die metazentrische Höhe des Schiffes gegenüber den originalen Panzerschiffen höher anzusetzen sein würde.
Insofern käme ein Pyramidenstumpf als Gefechtsmast wie bei GS oder Scheer nicht in Frage, war die Marine mit dieser Art von Aufbauten aufgrund des erhöhten Toppgewichtes nicht wirklich glücklich. Schlussendlich war dies ja zumindest einer unter vielen Gründen, für den grundlegenden Umbau besagter Scheer.
Meines Erachtens nach käme als Brücke ein Aufbau wie auf Panzerschiff Deutschland oder auf Leipzig in Betracht!
Wo bei den begrenzten Platzverhältnissen noch ein Katapult sowie ein achterer Leitstand unterzubringen wären, erschließt sich mir dabei nicht.

In diesem Sinne,

viele Grüße nach Österreich sendet

Thomas

[Umzugskarton]

Sodala

Harolds Zeichnungen sind immer so schön.

Zur Aufstellung:

Der Abgasschacht ist durch die Motoren festgelegt und steht mittig. Jetzt ist die Frage, ob man Abgasschacht und Mast voneinander trennt (gestrichelt, etwa 8m "Luft" dazwischen) oder nahe zusammenlegt (ausgefüllt). Zusammenlegen spart Material, Trennen bringt Gewicht nach vorne.

In orange Kommandostände und E-Messer (K+E). Der achtere E-Messer steht erhöht. Den Kommandostand darunter würde ich, anders als eingezeichnet, evtl doch eine Etage tiefer legen wollen.

In grün sind Positionen eingezeichnet, an denen man rein platzmäßig eine 10,5er Doppellflak, eine 15er Einfach, Torpedos oder einen Kran aufstellen könnte. Durchmesser: Dunkelgrün ca 4m, Hellgrün 9,2m.

Realistisch sind wohl 3 oder 4 Geschützpositionen pro Seite. Bin mir noch unschlüssig.

8 * II 10.5cm à 27,5t = 220t
6 * II 10.5cm à 27,5t = 165t
8 *  I 15cm à 25t = 200t

Die Positionen e und d sind etwas haarig, weil Turm A drüber hinwegschießt und sie im Mündungsbereich liegen. Die Flak in c könnte man auch eine Etage höher stellen.

Flugzeug und Katapultanlage in blau.
Oder: Turm A bekommt die Katapultanlage aufs Dach. Die eigene Drehscheibe fürs Katapult entfällt, das erledigt bequemerweise der Turm gleich mit. Der Flieger wird in der eingezeichneten Position geparkt. Kran mittig bei Meter 89. Der Kran bräuchte dann einen längeren Arm; mit dem originalen Kran wird das Einbringen des Fliegers evtl knapp.
Oder2: Flugzeug und Katapult ans Heck, hinter Turm B. Wird aber nass.

Viele Grüße

-------------------
Edit: Man orientiert sich an Scharnhorst. Dort sind über zwei Ebenen auf rund 25m Länge 5 Geschütze positioniert:

F-------F-------F 
----K-------K---- 

[harold]

Freut mich,
kommt dóch noch was nach (wie schon geschrieben, wir befinden uns in der realitätsbefreiten Zwergenwelt am Zeichenblock oder vor dem Screen).

Parallel dazu hab ich mir so meine Zeichnungen gemacht - und so weit entfernt von oldenburger67 (sehr d'accord) oder UZK (teilweise) sind die gar nicht.
Mit zwei Ausnahmen:

-  Beide eure Vorschläge gucken nicht in die Tiefe (buchstäblich) : wie schaut das unter dem Pz-Deck aus?  Platzbedarf?
-  Was Tiefe bzw Tiefgang angeht: bei ca 2500 m² Wasserplan heißt dies, pro 25 t Mehrgewicht 0.01 m mehr Tiefgang - also pro t  sind dies 0,4 mm.
------------

Gibt es noch einen weiteren Vorschlag?


Und, wie der Titel es schon sagt: einfach mal mit der -nicht von mir stammenden!- Eingangs-Idee spielerisch umgehen.

Schließlich geht es um den Reiz der meist unzulänglich erhellten Sackgasse.
Da sollten wir mal so mit 500 W reinleuchten (wenn schon geschraubt werden muß),

Ciao,
Harold

[Matrose71]

Salve,

ein paar Frage hätte ich zu diesem Projekt.

1. Müßte nicht die erhöhte Barbette des 28cm Turms bei gleichem Schutz um die 400-600t Mehrgewicht mitbringen, wenn eine "normale" flache Barbette von GS schon 300t gewogen hat?
2. Wohin rücken die 2 Zentralen der Deutschlandklasse bei der neuen Anordnung der 28cm Türme, Machinenanlage und des vorderen 15cm Drillings?
3. Ist es übehaupt möglich mit einem Drillingsturm vernünfiges Ari-Schießen zu praktizieren?

[Umzugskarton]

Hallo

1. Müßte nicht die erhöhte Barbette des 28cm Turms bei gleichem Schutz um die 400-600t Mehrgewicht mitbringen, wenn eine "normale" flache Barbette von GS schon 300t gewogen hat?
2. Wohin rücken die 2 Zentralen der Deutschlandklasse bei der neuen Anordnung der 28cm Türme, Machinenanlage und des vorderen 15cm Drillings?
3. Ist es übehaupt möglich mit einem Drillingsturm vernünfiges Ari-Schießen zu praktizieren?

zu 1.:
Höhe Barbette Turm B = 6,0m
Höhe Barbette Turm A = 8,5m
Differenz = 2,5m

Gewicht Panzerung:
Umfang * Dichte(Fe) * Dicke * Höhe = Masse
12m * 3,14 * 8t/m³ * 0,125m * 2,5m = 94,2t

Mit 300t Gewicht für die 6,0m, hätten 8,5m 425t. Also 125t extra.

---
Zu 2.: keine Ahnung, was du meinst. Bei mir bleiben die Kommandostände vorn und hinten erhalten, rücken etwas zusammen.
Zu 3.: Sollte. Siehe z.B. den Threat "Schussfolgen".

Mit zwei Ausnahmen:

-  Beide eure Vorschläge gucken nicht in die Tiefe (buchstäblich) : wie schaut das unter dem Pz-Deck aus?  Platzbedarf?
-  Was Tiefe bzw Tiefgang angeht: bei ca 2500 m² Wasserplan heißt dies, pro 25 t Mehrgewicht 0.01 m mehr Tiefgang - also pro t  sind dies 0,4 mm.

Was meinst du genau mit Platz unterm Panzerdeck? Der Hinweis ist so wunderbar dezent, ich fürchte, er ist zu dezent für mich  . Meinst du Beladeräume? Magazine? Mastsockel? E-Werke, Pumpen?
10,5er Flak, Kran, Torpedos, 15er Einzel brauchen keinen Unterbau, der bis hinunter ins Pz-Deck reicht... Munitionsaufzüge evtl?

Bzgl. Tiefgang...

Massebilanz für Schiff "Wahnplan"  ausgehend von der Bestückung der echten "C" als Bezugspunkt:

Entfallend:
8 * 15cm à 25t = 200t
ein Kran = 15t (beide würde ich nicht entfernen. Selbst ohne Flieger wollen noch Beiboote usw. verladen werden)

Hinzu:
3 * 10,5 Doppel à 27,5t = 82,5t
15cm Drilling = 150t
Erhöhung Barbette Turm A = 100t

-215t + 332,5t = 117,5t

Das wären 0,047m mehr Tiefgang (mit 0,04m pro 100t). 5,847m statt 5,8m. Klingt vertretbar.

Beste Grüße

Edit: Ich hab die Wellen vergessen. Also kommen nochmal 30,5t dazu. Irgendwas um die 50t fehlt bestimmt noch, also runde ich's vorsichtshalber auf insgesamt 200t Extragewicht auf. Das wären dann 8cm mehr Tiefgang.

[harold]

Servus die Runde,

was die Gewichts-Fragen angeht (explizit Barbette A, aber auch der 15-III und anderes) bin an meiner Grob-Tabelle dran, Salinität für Tiefgang + bereits eingerechnet.
Man kann die Parameter für Neu-Entwurf (aus den bisherigen Vorschlägen und Kritiken) ja aus den Daten bereits erahnen, aber dafür möcht ich noch a bissl Zeichenarbeit zu Ende fiddeln.-

Mit den Gewichten hat's denn bald mal ein End, wenn's um die Höhe Pz-Deck über WL geht, oder ums See-Verhalten.

Zeichnung mit Kritik-Punkten folgt,
Ciao,
Harold

[harold]

Servus,

im Anhang die Zeichnung mit Kommentaren, als Schnittmenge der bisherigen Vorschläge und Kritiken.

Mir fallt (unter Pz-Deck) negativ auf:
- die aufgrund des nach-vorne-Verschubs der Antriebsanlage asymmetrischen Längs-Schotts und
- der damit einhergehende Raumverlust für die vorderen Zentralen,
- die achtere Zentrale verfügt über etwas mehr Raum; und zwischen A und B gäbe es Platz: aber in welcher Anbindung?

Schweres Ladegeschirr stünde im Schußfeld der 10,5-er (und hätte sonst keine Funktion außer Einholen oder Umsetzen).

Der einsame III-Turm 15 cm vorne (wegen artilleristischem Einschießen) ist zeitgleich mit den späten leichten Kreuzern.
---------

Ein unbefriedigender Entwurf, leider. -

Mit
- einer Beschränkung der Bestreichung von Turm B auf jeseits 135° (=Verkürzung des Verschubs der DM nach vorne),
- Neudefinition der Flugzeug-Komponente (wichtig für einen Raider!) ...

... wie könnte dies aussehen?
Bringt's was? Sind wir schon Ende Sack-Gasse?

Ciao
Harold

[ede144]

Anscheinend hat es ja Gründe warum eine solche Aufstellung nie in Erwägung gezogen wurde

[harold]

"anscheinend hat es ja Gründe warum eine solche Aufstellung nie in Erwägung gezogen wurde"
- das dachte ich auch, bevor uns Peter K dankenswerterweise eine solche Erwägung zur Einsicht stellte (siehe # 22 im anstoß-gebenden Thread)...

Meine Präambel von "realitätsbefreiter Zwergenwelt am Zeichenblock oder vor dem Screen" meint ja genau das:
Ein Experimentier-Umfeld.
Vorstellbare Mutationen auf ihre reale Tauglichkeit hin untersuchen, mit dem listigen Hintergedanken :
überlegen wir mal, warum der Zossen so-und-so sein mußte (weil anders gibts Probleme). Lernen wir was draus! 


Den Erkenntnis-Gewinn für Sackgasse 3-a haben wir.

Also zurück, wie bei Mensch-ärgere-dich-nicht ins Nest,

diesmal Alternative C 3-b
Türme A und B enger beinander - mit Verzicht auf 155° jeseits zugunsten 135° verschiebt sich die Motoren-Anlage nicht um 18,8 m sondern "nur" um 8,8 m nach vorne.

Wie gehabt:
Im Anhang die Zeichnung, noch ohne "Blech" (=Aufbauten), mit der Einladung, sich spielerisch Gedanken über Aufbauten, S-Flak etc zu machen.

Frohes Stricheln,
Harold

[Thoddy]

Die RM/KM hätte sich unheimlich schwer mit dem einzelnen 15 cm Drillingsturm gemacht.

Nach Lesart wenigstens frühe Dreissiger wäre mit dem Ding kein befriedigendes Schießverfahren möglich.

Drei Aufschläge in einer Salve lassen eine zuverlässige MTP Ermittlung nicht zu insbesondere wird es Schwierig bei der Ermittlung von Ausreißern.
Wenigstens 4 Rohre

Außerdem kann man bei so kleinen Salven kaum eine ausreichende Füllung des erreichbaren Zielraumes mit Granateinschlägen erreichen um das Ziel trffen zu können.

Man hat zwar die Einzellafetten aber die Helfen bei einem Gefecht nach vorn nicht wirklich.

Die Dreiturm Dreigeschütz Aufstellungen haben immer den Nachteil das eine brauchbare Aufteilung der Batterie auf 2 Ziele nicht möglich ist. Schiffe der RM/KM mußten immer damit rechnen ein Gefecht mit zahlenmäßig überlegenen Gegnern zu führen. Batterieteilung war ein MUSS.

[Urs Heßling]

moin,

Vorstellbare Mutationen auf ihre reale Tauglichkeit hin untersuchen, ...

Türme A und B enger beinander

sofortiger Gedanke : ein (un)glücklicher Treffer und die Türme stehen still ...

Gruß, Urs

[apendics.de.ore]

Mahlzeit,

... um es zu komplettieren, nehme man einen Sechser-Turm (sextuple), Barbettendurchmesser 17,15 m, der vom BuOrd (USA) in 1916,
am meist effektiven Ausrichtung eines Turmes favorisiert wurde.

Da reicht dann auch ein (un)glücklicher Treffer, wie bei jeder Konstruktion auch. Nichts ist perfekt!

Bei der Bismarck dauerte es ebenso nicht lange, alle vier Türme außer Gefecht zu setzen.


Gruß

Marco

[Umzugskarton]

Hallo zusammen.

Alternative C 3-a:

Näher angeguckt:
Die Längsschotte sind um ca 0,55m (links) und 0,80m (rechts) aus der Mitte verschoben (Bild C-a-Aufb u U-Tlg.jpg). So viel ist das nicht. Das könnte man evtl. dadurch wegbekommen, dass die Dieselmotoren anders angeordnet werden. Man hat für den Antrieb ca 62m in der Länge und 10,5 bis 14,5m in der Breite, also etwa 775m² zur Verfügung. Da könnte was gehen. Platz- und gewichstsmäßig ginge das ja problemlos. Aber die Wellen drängen die Diesel an eine blöde Position.
Generell gefällt mir die Motorenaufstellung mit den unterschiedlich langen Wellen und den asymmetrischen Gewichten nicht. Wie sieht's mit teilweiser Dieselelektrik aus? Dann könnte man einzelne Dieselmotoren weitgehend frei positionieren und wahrscheinlich müsste die eine Welle nicht durchs halbe Schiff gehen.

Zentralen: Unterm Strich braucht es noch etwa 30-50m² gepanzerte Fläche irgendwo. Vielleicht kann man die abspecken, so dass sich doch noch ein Raum in Brückennähe findet. Oder man legt sie übers Panzerdeck und panzert sie ähnlich wie die Kommandostände. Vielleicht lassen sich Zentralen und Kommandostände auch zusammenlegen, so dass ein größerer Raum beide Funktionen erfüllt, bei geringerem Gewicht.
Jedenfalls können die Schalt- und Rechenstellen der Artillerie und vielleicht noch mehr nach hinten in die neue 6,5m Sektion verlagert werden. Für die Anbindung gibt's ja ohnehin Sprechanlagen/Telefone.

Zum Platzschaffen könnte man auch keinen 15cm-Drilling aufstellen, sondern stattdessen 4 oder 6 Einzellafetten oder zwei 15er-Zerstörerzwillings"türme". Der Platz der Drillingsbarbette wäre dann verfügbar und man hätte sogar noch Gewicht über.

Code Auswählen Erweitern

Feuerrate:
1 x 15cm Drilling à 10-12rpm = 30 - 36rpm
4 x 15cm Einzel à 6-8rpm = 24 - 32rpm
2 x 15cm Zwilling à 7-8rpm = 28 - 32rpm
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Die Lademannschaft für die Einzel- und Doppellafetten rekrutiert sich aus dem bei Kiellegung gegründeten marineeigenen Kraftsportverein und bekommt später an Bord auch weiterhin ihre gewohnte besondere Diät mit hohen Mengen an Wildschwein (Steroide) und Spinat (Resultat der Auswertung von Material des Auslandsnachrichtendiensts), damit sie die 10-12 Schuss pro Minute und Rohr dauerhaft schafft...
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Abstand Turm A zu Turm B beträgt 25m. Damit kann man schon eingabeln.

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Alternative C 3-b:

Da sind die Schwerpunkte ungünstiger.

Code Auswählen Erweitern

Original C: Schwerpunkt längs bei 95,4m, 51% d. Schiffslänge;
C 3-a: 93,4m, 49,9%;
C 3-b: 88,4m, 47,3%.

Platz für die vorderen Zentralen hat es genug.

10,5er-Flak möglichst im vorderen Drittel des Schiffs.

Abzug und Mast wie bei C3a.
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Wenn man "C 3a" um 5% länger und breiter machte, ginge die Dieselanlage ohne Asymmetrie in den Längsschotts. Man hätte obendrein auch noch mehr Raum für Sprit.


Die eierlegende Wollmilchsau wäre dann eine "Alternativ P" mit SA in Form von 2* III 28cm hinten, MA als 2* III 15cm vorn.

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Die RM/KM hätte sich unheimlich schwer mit dem einzelnen 15 cm Drillingsturm gemacht.

Nach Lesart wenigstens frühe Dreissiger wäre mit dem Ding kein befriedigendes Schießverfahren möglich.

Drei Aufschläge in einer Salve lassen eine zuverlässige MTP Ermittlung nicht zu insbesondere wird es Schwierig bei der Ermittlung von Ausreißern.
Wenigstens 4 Rohre

Außerdem kann man bei so kleinen Salven kaum eine ausreichende Füllung des erreichbaren Zielraumes mit Granateinschlägen erreichen um das Ziel trffen zu können.

Man hat zwar die Einzellafetten aber die Helfen bei einem Gefecht nach vorn nicht wirklich.

Die Dreiturm Dreigeschütz Aufstellungen haben immer den Nachteil das eine brauchbare Aufteilung der Batterie auf 2 Ziele nicht möglich ist. Schiffe der RM/KM mußten immer damit rechnen ein Gefecht mit zahlenmäßig überlegenen Gegnern zu führen. Batterieteilung war ein MUSS.

Hm. Interessant. Allerdings: Zwischen der Feuerrate und den Schussdistanzen der HA und MA besteht ja doch ein Unterschied.

Der 15er Drilling à la Nürnberg war von mir gegen Handelsschiffe und Zerstörer gedacht.
Feuerrate: 10 - 12 Schuss pro Minute und Rohr. Bei den 28ern sind es gerade mal 2,5.

10-12 Schuss/min Feuerrate bedeutet, dass alle 5 bis 6 Sekunden irgendwo ein Projektil herunterkommt, bzw eine ganze Salve.

Spielen wir's mal durch:
10km Distanz, 15er Projektil fliegt mit durchschnittl. 500m/s, also 20s Flugzeit. Gegner fährt mit 5m/s (Handelsschiff), 10m/s und 20m/s (Zerstörer bzw. Schnellboot). In 20s sind das 100m, 200m und 400m.

15km Distanz, Projektil fliegt mit durchschnittl. 500m/s. 30s Flugzeit. Gegnergeschwindigkeiten wieder 5m/s, 10m/s und 20m/s. In 30s sind's 150m, 300m und 600m Strecke.

In 20s aber 3 oder 4 Schuss je Rohr möglich, in 30 entsprechend 5 oder 6.

Bitte noch beachten, dass die durchschnittl. Geschw. der Granaten höher sind als die oben angenommenen.

Wenn Kurs, Geschwindigkeit und Entfernung des Gegners einigermaßen richtig bekannt sind (und wie man sieht, kommt auch ein schneller Gegner in der Flugzeit nicht sonderlich weit), möchte ich nicht auf dem Zielschiff sein.


Batterieteilung auf zwei Ziele mit zwei III*28cm? Ne. Lieber einen nach dem anderen bekämpfen. Auch noch mit einem erheblich größeren 35kn Panzerschiff.

Viele Grüße

[harold]

Servus in die Runde,

"sind pipe-dream-Sackgassen sinnvoll?" - als Korrektiv der schnöden Realität : ein klares NEIN.
Jedoch als Spekulation : klares JA!
Schärft den Geist, bringt unerwartete Zusammenhänge zum Verständnis, könnt' lehrreich für Beteiligte und Mitleser sein.


C 3-a ist bereits in der Tonne. Sorry.-
[ @ UZK : Diesel-Elektrik war übrigens durchaus mal kurz Thema beim historischen Entwurf für "Ersatz Elsaß" = PZSchiff D ]

Zur 3-b/ 1:
@ Urs: Gleiches gälte für SH oder GU, siehe auch @ apendix (zur Rohrvermehrung / Turm weiter unten);
@ Thoddy: dies gilt mit selber Argumentation auch für die leichten Kreuzer, vorlich war jeseits 45° nichts möglich mit Einschießen (aber ich teile Deine Kritik, der lonley turret macht wenig Sinn).

Wie könnte man die 3-b/ 1 denn noch argumentieren? -mit jeseits einem 15-cm-II en echelon auf den Spt. 89 u 120? - mit ~200 t Mehrgewicht?
- ist eher ein Verschlimm-Bessern.
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Wir lehnen uns ja an Rumpf-Form, Zitadelle und Gewichte von GS an.  Alles andere ist frei.

"Generell gefällt mir die Motorenaufstellung [...] nicht" [@UZK]; - mir auch nicht, also: komprimieren?
Möglich wär's : verkürzen wir also unter PZ-Deck zu C 3-b/ 2
(siehe Zeichnung unten)
M.E. ginge sich da schon was aus, bis hin zur Rohrvermehrung auf einem achteren Turm ( IIII ) mit großem Schwenkbereich und II vorne, unter Verzicht auf 15-cm zugunsten 10.5-er;

... sollen wir das Spiel also weiter treiben?

Ciao,
Harold