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Autor Thema: ID=19787 Name=Harth, Karl  (Gelesen 1902 mal)

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Offline Hubertus

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Re: ID=19787 Name=Harth, Karl
« Antwort #15 am: 08 Februar 2020, 02:36:07 »
Maybe 03.10.1943 Greece  2nd.Marinebordflakabteilung Sud. "TRAPANI"+ 
There are no roses on a sailor's grave
No lilies on an ocean wave
The only tribute is the seagull's sweeps
And the teardrops that a sweetheart weeps


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Offline KHarth

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ID=19787 Name=Harth, Karl
« Antwort #16 am: 10 Februar 2020, 16:46:07 »
Der Gefreite Karl Harth (jun.), geb. am 06.10.1919 in Grünbach, Kreis Birkenfeld, ist bei einer Geleitfahrt in der Ägäis am 08.10.1943 gefallen. Laut Schreiben des Korvettenkapitän Brünning (handschriftliche Signatur) vom 17. November 1943 an den Vater Karl Harth sen. (Feldpostnummer M 46 336) wurde der Familie mitgeteilt, dass das Schiff bei einem U-Bootsangriff von einem Torpedo getroffen wurde und sank. Während ein Teil der Besatzung durch die sofort eingeleiteten Rettungsaktionen geborgen werden konnten, wurde der Gefreite Karl Harth zusammen mit seinem Kommandanten vermisst. Mündlich wurde überliefert, dass diese Zerstörung vor der Insel Leros war.

Ich hätte gern Näheres zu diesem Geleitschiff und dem Ort der Zerstörung gewusst und wäre sehr dankbar für diese Informationen.

Klaus Harth

Online t-geronimo

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Re: ID=19787 Name=Harth, Karl
« Antwort #17 am: 10 Februar 2020, 17:12:44 »
Du bist bereits der zweite, der nach dieser Person fragt. Bist Du mit dem anderen Fragesteller bekannt oder verwandt? An einen Zufall mag ich da nämlich wenig glauben.
Ich führe daher beide Anfragen mal zusammen.


Immerhin hast Du genauere Angaben, die ein gezielteres Suchen möglich machen.

Das Kriegstagebuch (KTB) des diensthabenden Admirals Ägäis verzeichnet für den 08.10.1943 einen U-Bootsangriff:
Zitat
Minenschiff Bulgaria 08.10. 1511 von Feind-U-Boot in 3643 N, 2549 O (südlich von Amorgos) torpediert und 1523 gesunken. An Bord 81 Mann Besatzung und 275 Mann Heerestruppen. Drache erhält Befehl, weiterzulaufen. Seenotmaschine von Luftwaffe zugesagt.
R-Boote ursprünglich zur Geleitaufnahme nach CO 3286 befohlen, wurden nach Torpedierung Bulgaria zur Unfallstelle umgeleitet.

Den Fortschritt der Rettungsarbeiten siehst Du in den unten angefügten KTB-Ausschnitten.

Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
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Online t-geronimo

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Re: ID=19787 Name=Harth, Karl
« Antwort #18 am: 10 Februar 2020, 17:21:30 »
Noch eine Nachfrage:

Hier hast Du ja angegeben, das Karl Harth bereits am 03.10.1943 gefallen ist:
 --/>/> http://www.gedbas.de/person/show/1124939243

Kann dieses Datum also als überholt betrachtet werden, weil es neuere Angaben gibt, oder wie kommt es zustande?
Gruß, Thorsten

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(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Offline KHarth

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Re: ID=19787 Name=Harth, Karl
« Antwort #19 am: 10 Februar 2020, 19:37:57 »
Ja, ich bin mit dem anderen Fragesteller bekannt und wurde gestern von diesem per eMail kontaktiert. Deshalb habe ich heute erneute Recherchen zu Karl Harth aufgenommen. Er war der ältere Bruder meines Vaters. Die erwähnte Gedbas ist in der Tat fehlerhaft. Sie stammt bereits aus dem Jahr 2012 und enthielt z.T. mündlich überlieferte Informationen, die ich nach neuesten Kenntnissen korrigiert habe, dabei aber die Gedbas nicht aktualisiert wurde, weil ich dann auf Ancestry wechselte. Ich werde das nachholen!

Mittlerweile konnte ich auch aus meinen mir vorliegenden Dokumenten und Briefen zu/von Karl Harth jun. recherchieren, dass er sich wohl auf dem Marinefährprahm F 496, "der brennend an der Nordküste von Stampalia aufgesetzt wird" (https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/43-10.htm), befunden haben muss.

https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/landungsfahrzeuge/marinefaehrprahm/ausgabe.php?where_value=701   (hier die Schiffschronik)

Somit wäre Karl Harth nicht vor der Insel Leros, wie meine Großmutter mir berichtete, sondern nördlich von Stampalia gefallen. Ich wäre trotzdem sehr dankbar, wenn es dazu eindeutige Belege geben würde, denn meine Vermutung bezieht sich sowohl auf das zitierte Schreiben des Korvettenkapitäns an meinen Großvater als auch auf die Informationen aus den hier angeführten Links.

Vielen Dank für den freundlichen Umgang in diesem Forum!

Klaus Harth aus Buxtehude

Offline KHarth

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Re: ID=19787 Name=Harth, Karl
« Antwort #20 am: 10 Februar 2020, 19:55:37 »
Hier noch Kopien von Dokumenten:

Online t-geronimo

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Re: ID=19787 Name=Harth, Karl
« Antwort #21 am: 11 Februar 2020, 02:34:44 »
Hallo Klaus!

Als erstes nachträglich herzlich Willkommen hier, das hatte ich in meinem ersten Beitrag ganz vergessen.
Schön, wenn sich Familienmitglieder mit ihrer Familiengeschichte beschäftigen!

Bei F 496 habe ich Zweifel. Im Schreiben von Korvettenkapitän Brünning ist von einem Torpedoangriff des U-Bootes und von einem vermissten Kommandanten die Rede.
Nun muss gerade mit dem Wissensstand von damals nicht jede Meldung 100% korrekt sein und beim Stichwort U-Boot-Angriff assoziiert man im Geiste sicher eher Torpedos als Artillerie, aber spätestens nach der Einnahme von Stampalia und der Befreiung der überlebenden Besatzung von F 496 war klar, dass der Kommandant bereits in der ersten Phase des Gefechtes gefallen war und außerdem der Angriff mit Artillerie erfolgte und nicht mit Torpedos, selbst wenn diese Informationen einige Tage brauchten, bis sie den zuständigen Stellen bekannt wurden.

Ist der Name Brünning überhaupt korrekt abgelesen oder könnte er auch Wünning heißen? Ich bin im Lesen altdeutscher Schrift leider nicht sehr gut. Können hier andere Mitleser mal kurz unterstützen?
Jedenfalls weist die Feldpostnummer 46336 laut der Feldpostnummernliste des  --/>/> DRK-Suchdienstes (das "M" kann man dort nicht mit eingeben) auf die 21. U-Jagdflottille hin. Und dieser unterstanden im Oktober 1943 laut deren KTB unter anderem die Minenschiffe Drache und Bulgaria, aber kein Marinefährprahm.
Da Drache und Bulgaria zum Zeitpunkt der Torpedierung der Bulgaria im Verband liefen, hätten wir hier ein weiteres Indiz, denn der Kommandant der Drache war ein Korvettenkapitän Wünning.
Eine interessante Namens-Ähnlichkeit und warum hätte ein Offizier der 21. U-Jagdflottille Angehörige benachrichtigen sollen von einem Schiff, das ihm gar nicht unterstellt war?
Nun gehörte auch UJ 2111 aus dem Olympos-Geleit, zu dem auch F 496 gehörte, der 21. U-Jagdflottille an, aber deren Kommandant überlebte und schrieb den zugehörigen Gefechtsbericht.

Wohlgemerkt, das sind alles nur Indizien und kein direkter Beweis. Vielleicht übersehe oder fehlinterpretiere ich auch Daten und Namen. Weitere Meinungen sind daher gerne gesehen.

Leider sind die Gefechtsberichte der 21. U-Jagdflottille in der mir vorliegenden Version so gut wie unlesbar und daher keine weitere Hilfe, ob z.B der Kommandant der Bulgaria, Oberleutnant z.S. Dr. Heinrich Heyck, als vermisst gemeldet oder als bestätigt gefallen direkt durch den Untergang gemeldet wurde.
Gruß, Thorsten

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Offline KHarth

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Re: ID=19787 Name=Harth, Karl
« Antwort #22 am: 11 Februar 2020, 08:30:45 »
... das sind jetzt endlich einmal Argumente, die für mich sehr plausible klingen! Vielen Dank!

Selbstverständlich kann das auch "Wünning" heißen - wird es auch, zumal es diesen Mann in dieser Position wohl in gab! Ich hatte vor einigen Jahren schon einmal diese These mit der Bulgaria, hab das aber verworfen, weil es in der Familie ja immer hieß, dass er vor Leros gefallen sei. Woher diese Information stammt, ist mir unbekannt. Einen schriftlichen Beleg dafür habe ich nicht. Was ich aber noch habe ist die letzte schriftliche Nachricht von Karl Harth. Es ist eine Ansichtskarte aus Wien, wo er wohl kurz vor seinem letzten Einsatz stationiert war. Diese Karte wurde am 01.10.1943, also knapp eine Woche, bevor er gefallen ist, abgestempelt. Diese Information wird aber weniger hilfreich sein. Möglicherweise ist er von Wien nach Leros (dort gab es ja glaube ich eine große umkämpfte Wehrmachtskaserne) kommandiert worden und von dort auf sein jeweiliges Einsatzgefährt.

Offline Lothar W.

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Re: ID=19787 Name=Harth, Karl
« Antwort #23 am: 11 Februar 2020, 12:24:19 »
Hallo zusammen,

es dürfte ein "W" sein. Ich lese dort Wünning.

Gruß
Lothar

Online t-geronimo

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Re: ID=19787 Name=Harth, Karl
« Antwort #24 am: 11 Februar 2020, 15:12:17 »
Ich denke eher, Karl Harth wird von Wien nach Piräus gefahren sein und dann auf Bulgaria eingeschifft haben. Sie ist am 01.10.43 aus Piräus ausgelaufen (KTB 21. UJ-Flottille), um die Landung auf Kos (damals Coos) zu unterstützen und ist am 04.10. wieder in Piräus eingelaufen (KTB Admiral Ägäis). Anschließend lief sie am 08.10. um 0220 Uhr wieder aus Richtung Kos.
Gruß, Thorsten

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Offline KHarth

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Re: ID=19787 Name=Harth, Karl
« Antwort #25 am: 11 Februar 2020, 16:52:32 »
Vielen Dank für die Hilfe in diesem Forum. Ihr habt mich mit Eurem Wissen echt beeindruckt!

Mein Resümee:

Aller Wahrscheinlichkeit nach ist Karl Harth jun. am 08.10.1943 gegen 17.10 Uhr bei 36°43'N, 25°47'E in der Ägäis gefallen.

Offline KHarth

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Re: ID=19787 Name=Harth, Karl
« Antwort #26 am: 11 Februar 2020, 16:56:02 »
https://uboat.net/allies/warships/ship/3556.html -->

"8 Oct 1943
HMS Unruly (Lt. J.P. Fyfe, RN) torpedoed and sank the German auxiliary minelayer Bulgaria (1188 GRT, built 1894) south off Amorgos Island, Greece in position 36°43'N, 25°47'E. The Bulgaria was loaded with supplies and soldiers for the island of Kos and was proceeding together with minelayer Drache.

(All times are zone -3)
 1459 hours - Received a report from aircraft that an enemy convoy was coming towards.

1639 hours - Sighted a ship coming towards. Shortly afterwards sighted a second ship. Two aircraft were seen patrolling the area. Started attack.

1706 hours - In position 36°43'N, 25°47'E fired four torpedoes from 1350 yards. One hit was obtained. HE of the target ceased immediately. On firing Unruly had gone to 100 feet, changed course and silenced all machinery."