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Autor Thema: Panzerschiff mit anderer Artillerieaufstellung  (Gelesen 5736 mal)

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Offline Sven L.

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Re: Panzerschiff mit anderer Artillerieaufstellung
« Antwort #75 am: 13 Januar 2020, 19:00:39 »
Ich würde auch Harold seinen Vorschlag favorisieren. Vielleicht ist es auch eine Überlegung wert diesen in der Größenordnung von D 1-2 zu halten, was zumindest eine moderate Verbesserung der Panzerung zuläßt und dazu die Motorenanlage beibehalten.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Clausewitz - Vom Kriege

Offline ede144

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Re: Panzerschiff mit anderer Artillerieaufstellung
« Antwort #76 am: 13 Januar 2020, 20:14:46 »
@Harold

Ein Schiff mit zwei verschiedenen Türmen ist konstruktionstechnisch sehr aufwendig und teuer. Zusätzlich hat die Zwillingsturm keine Möglichkeit eigenständig zu arbeiten, da man zum Einschießen optimal 4 Rohre braucht. Da werden die Taktiker ebenfalls meckern.
Gegen den Vierlingsturm hatte man in der Kriegsmarine ebenfalls Bedenken, da man Ladegeschwindigkeiten und Rohrabstände kritisch sah. Die Praxis anderer Marinen zwei Rohre auf eine Wiege zu installieren um Platz und Gewicht zu sparen war in der Reichs-/ Kriegsmarine nicht durchsetzbar. Wie kritisch ein Vierlingsturm sein kann zeigt ja die Streuung der französischen Vierlingstürme.

Also wenn ich eine Kröte schlucken muss, dann nehme ich aber die 2 Vierlinge.

Offline apendics.de.ore

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Re: Panzerschiff mit anderer Artillerieaufstellung
« Antwort #77 am: 14 Januar 2020, 11:49:01 »
… für die Homogenität, eine Überlegung:

Die Flak, ist eine 10,5 cm SK C/33 mit Doppelrohr. So könnte auch eine 15,0 cm hineinpassen mit Stabilisierung.

… für die Taktiker:

Ein Vierling von 15,0 cm im Bug (ein Drilling 136,91 t, ein Vierling ~ 180 t)

Warum haben die Kreuzer der K-Klasse und folgend keine Vierlinge? Zwei Vierlinge wären doch ausreichend und eine Schiffverbreiterung stand eh an.


Gruß

Marco

Offline Thoddy

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Re: Panzerschiff mit anderer Artillerieaufstellung
« Antwort #78 am: 14 Januar 2020, 17:48:17 »
Zuviele Eier im Korb.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Indy

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Re: Panzerschiff mit anderer Artillerieaufstellung
« Antwort #79 am: 14 Januar 2020, 18:41:29 »
Schussfolge*Granatgewicht/Minute: 105er Flakzwilling 30-36*15kg vs. 150er Seeziel 6-8 * 45kg.

Die 8x 150 + 3x 105Z wiegen bei AGS um die 300t; bei einer alternativen Aufstellung der 150er einzeln in stabilisierter Flaklafette und Verzicht auf die 105er bliebe es gewichtsmäßig bei 8x 150!

Offline Thoddy

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Re: Panzerschiff mit anderer Artillerieaufstellung
« Antwort #80 am: 14 Januar 2020, 19:22:12 »
Hast du dir mal die Ladehöhe der 10,5 cm Flak angeschaut.
Beim Seezielbeschuss ist das der limitierende Faktor. Bei geringer Erhöhung muss die ca 25 kg wiegende Patrone über Kopfhöhe gehoben werden. Das machste keine 30 mal pro Minute.
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Offline harold

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Re: Panzerschiff mit anderer Artillerieaufstellung
« Antwort #81 am: 14 Januar 2020, 22:07:09 »
Servus in die Runde!

Mir wäre wert, wenn die geschätzten Diskutanten sich hier nicht ins voreilige Detail verlieren möchten.-

Für alle brauchbaren Konstruktions-Threads sollte ja gelten: zuvörderst step-by-step die interessierten Mitleser zum Mit-Denken verführen, das macht ihren Charme doch aus, oder?   

Erlaubt mir ein paar Anmerkungen;

@ Sven,
D1 u D2 sind doch reine "Wunsch-Tonnagen", die angegebenen 15.000 bis 18.000 t gehn sich rechnerisch nicht aus (check it!).
D 3b ist halbwegs realistisch, bei 207 x 25,6 x 7,7 (constr) sind die 20.200 t aber schon der unterste Grenzwert des Glaubwürdigen
(ein cB von 0,495)

@ ede 144,
sowohl die Regia Marina als auch die US-Navy hatten Kombinationen aus II- mit III-Türmen (auch die k.u.k. Marine sah solches vor).
Die französischen 33cm IIII-er der Dunkerque machten keine Probleme, erst die (nur linear vergrößerten) 38 cm IIII-Türme zeigten die Geschoß-Interferenzen (der Gasdruck steigt mit der 3.ten Potenz, nicht linear).
Von den deutschen III-Türmen sind keine Flugbahn-Interferenzen bekannt, bei gleichem Kaliber und gleichbleibenden Rohr-Abstand seh ich da kein Problem.
IIII waren mehrfach angedacht, einen II aus dem III zu entwickeln, ebenso problemlos.

Schwere Abwehr nach achtern:
das ist bei Panzerschiff A bis C nicht nur der eine 28cm-III, das sind auch die beiden 4-er Sätze T-Rohre;
und beim Vor-Entwurf 1925  II/30 (Breyer 21-97, S. 96) haben wir den ersten 30,5 II Turm A vorne, jedoch B und C achtern überhöht in versetzter Aufstellung wie auf den K-Kreuzern.
Zu nennen vielleicht noch Moltke u Goeben... aber da schweifen wir schon ziemlich ab, eine Entwurfs-Generation zuvor.
---------------

Bisherig alternative Artillerie-Konstellationen à la 360° "en echalon", also querversetzt, gehen sich auf einem C - Rumpf nicht aus, soweit sind wir ja einig.

Unser "Team D" aus 2007 (Peter K, Thor, harold) hat aus der Aktenlage und der 1:500-er Entwurfs-Zeichnung vom 28. 10. 1933 die Rumpf-Parameter für D 3 b rekonstruiert (siehe unten); 
als Ausgangs-Plattform für diese Fragestellung sind wir hier auf gesicherter Basis für möglichst realitätsnahe Spekulation.

Soweit meine Sicht der Dinge,
Ciao,
Harold
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Offline Sven L.

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Re: Panzerschiff mit anderer Artillerieaufstellung
« Antwort #82 am: 15 Januar 2020, 10:05:37 »
@Harold

Mein Hinweis auf D1-2 bezog sich tatsächlich nur auf die Verdrängung. Hierauf die Bewaffnung der Graf Spee. Hierbei als Änderung die MA in Zwillingstürmen untergebracht. Trotz Motorenanlage ließe sich eine etwas stärkere Panzerung installieren. Zugegeben, die 220 mm lassen sich nicht im entferntesten erreichen, aber immerhin wären 120-140 mm im Gürtelbereich möglich.

Gezeichnet und berechnet bereits vor einem halben Jahr - nur nicht veröffentlicht
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Clausewitz - Vom Kriege

Offline Thoddy

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Re: Panzerschiff mit anderer Artillerieaufstellung
« Antwort #83 am: 15 Januar 2020, 13:20:48 »
wg Atlantikfähigkeit
soweit ich das sehe haben alle frühen Entwürfe nur einen sehr geringen Decksprung als auch nur einen geringen Spantenausfall vorn.

Beides Sachen die das Seegangsverhalten der Schiffe  verbessern und die Übernahme von Wasser im Bereich des Vorschiffs verringern könnten.
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Offline ede144

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Re: Panzerschiff mit anderer Artillerieaufstellung
« Antwort #84 am: 15 Januar 2020, 18:24:19 »
@Harold
Natürlich hast du recht, das in anderen Marinen Türme mit unterschiedlichen Rohrzahlen verwendet hat. Allerdings war das kein Grund für die RM es auch zu tun. Wenn ich mich recht an meinen Schmalenbach erinnere, dann hatte die RM schon bei den Drillingstürmen Bedenken über Ladegeschwindigkeiten. So hat man für diese Türme Neuheiten entwickelt um drei Rohre zeitgleich laden und dann auch feuern zu können. Diese Neuerungen wurden als so bedeutend gegenüber der RN angesehen das die Türme als geheim galten.

Da man auf überlegene Artillerie immer viel Wert gelegt hat, wäre ein Vierling und ein Zwillingsturm für die RM ein Unding.

Offline Umzugskarton

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Re: Panzerschiff mit anderer Artillerieaufstellung
« Antwort #85 am: 23 Januar 2020, 16:37:57 »
Hallo.

Mirwegen kann man das Ding auch größer machen. Mit 20000t macht das schon mehr Spaß.

Es geht halt von den Ursprungsfragen ab, die da sind: "Was wäre, wenn die Reichsmarine warum auch immer Schiff "A" mit möglichst viel Schussfeld achteraus fordert?"  und daraus folgend "Unter welchen Bedingungen bekomme ich die HA achtern in die ungefähren Abmessungen von Schiff "A" ?".

Inzwischen ist meine primitive Schwerpunktsberechnung/abschätzung ein wenig genauer geworden, auch weil ich von den Plänen mit kyrillischer Beschriftung abgegangen bin und jetzt hoffentlich genauere Ortsangaben habe  :-D

Die Schwerpunktsrechnung ist halt ungenau, weil man nur die Verteilung von Massen und Länge anguckt, aber nicht dreidimensional, also Massen und Volumen. Dichte wäre praktisch.

So Sachen wie Auftrieb fehlen ja völlig.

Trotzdem würde ich gern sehen, wie weit man mit dem eindimensionalen Schwerpunkt und dem Vergleich zum Original kommen kann. Immerhin betrachtet man 5000t Verschiebemasse, während der Rest des Schiffs gleich bleibt. Deswegen schleppe ich das noch mit.

Ich habe mir auch die Excel-Tabellen aus den Threads "28cm-IIII Panzerschiff Nachfolger" und "28cm-IIII Panzerschiff Nachfolger 2" angeguckt und ein bissl mit rumgespielt. (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10257.111.html und https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10554.0.html)

Ist eine schöne Tabelle. Da sind endlich Schiffsbreite, Verdrängung und Auftrieb drinne. Die Kompartimentierung in die 16 Segmente löst einige Probleme schon ganz gut. Allerdings ist mir nicht klar, wie die Auftriebskurve überhaupt aussehen sollte. Die sollte doch möglichst wenig Wellen und/oder Sprünge haben?! Also im Idealfall eine Gerade im positiven Bereich ohne Steigung sein. Oder? Und wie viel über Null Auftrieb wäre gut?

Es ist aufschlussreich, wie sich die buyoancy-Kurven in den Tabellen ändern, wenn man die gewichtsmäßigen Verbrauchsmaterialien (ammunition, lastings) rausnimmt. Eigentlich sollte das doch keinen Unterschied (außer in y-Richtung) machen?

Ich habe dann näherungsweise die originale AGS nachgebastelt, damit ich was als Bezugspunkt habe und einschätzen kann, was die Tabelle kann und was nicht. Gar nicht so einfach  :-)
« Letzte Änderung: 23 Januar 2020, 16:44:53 von Umzugskarton »

Offline Thor

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Re: Panzerschiff mit anderer Artillerieaufstellung
« Antwort #86 am: 23 Januar 2020, 18:42:25 »
Ich habe dann näherungsweise die originale AGS nachgebastelt, damit ich was als Bezugspunkt habe und einschätzen kann, was die Tabelle kann und was nicht. Gar nicht so einfach  :)


Kannst mit dem Anhang im folgenden Beitrag vergleichen, ob Du dasselbe Ergebnis erhalten hast: https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10261.msg116113.html#msg116113


Gruß
David
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Offline Umzugskarton

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Re: Panzerschiff mit anderer Artillerieaufstellung
« Antwort #87 am: 29 Februar 2020, 19:09:34 »
Ich sollte mich vielleicht endlich für die Vergleichsmöglichkeit bedanken: Dankesehr. Schöne Tabelle.



Anbei: Meine primitive Schwerpunktsberechnung in Längsrichtung.