Panzerschiff mit anderer Artillerieaufstellung

[Umzugskarton]

Hallo zusammen.

Ich lese hier seit bestimmt einer Dekade immer mal wieder mit, weil ich die technischen Analysen, Machbarkeitsstudien und das maritime Thema in Verbindung mit der Historie generell sehr interessant finde.

Bei den Panzerschiffen gibt es hier ja einige spannende Ergebnisse: Da ist der Vorschlag mit verlängertem Rumpf und verbesserter Motorenanlage, mit dem Ziel, die Geschwindigkeit und ggfs. auch die Reichweite zu vergrößern. Damit einhergehend vergrößern sich auch die taktischen Möglichkeiten.

Dann gibt es immer wieder Überlegungen zur besten Wahl der Artillerie. Ob man statt der realen 2*III*28cm lieber 2*IIII*20,3cm wählen sollte oder ob vielleicht doch ein größeres Kaliber (30,5cm?) günstiger wäre. Dazu betrachtet man dann Geschützreichweite, Durchschlagsleistung, Feuerrate, Trefferwahrscheinlichkeit, und andere Parameter und vergleicht sie mit möglichen Gegnern. Letztlich geht es auch hier wiederum um die taktischen Möglichkeiten, die ein entsprechend ausgerüstetes Schiff schließlich im "theoretischen Ernstfall" gehabt hätte.

Mir geistert seit längerer Zeit ein Gedanke im Kopf herum, den ich hier noch nicht, bzw. nur ansatzweise gelesen habe. Nämlich: Ein Panzerschiff, das noch ein bisschen mehr auf die strategische und taktische Realität ausgerichtet ist.

Wie sieht diese strategische und taktische Realität aus?
Lage 1925-1945: Die Marinen möglicher Gegner sind zahlenmäßig überlegen. Eigene Kräfte sollten möglichst erhalten werden.
Strategie: Der Gegner soll mehr zahlen als man selbst. Kreuzerkrieg im Atlantik und im indischen Ozean, Handelsstörung, feindliche Kräfte mit Suche beschäftigen.
Taktik: Handelsschiffe versenken, unentdeckt bleiben, möglichst unbeschädigt bleiben und heimkommen, Kriegsschiffe meiden.

Daraus ergibt sich, dass es günstig ist, dem Gegner ein Verfolgungsgefecht oder eine Kombination daraus aufzuzwingen. Kurz und bündig: Kriegsschiff oder Gruppe gesichtet, abdrehen, auf 180° nehmen und ablaufen. Einnebeln. Vielleicht kommt man ja weg. Falls man verfolgt wird, auf Abstand beschießen, denn man hat die größere Artilleriereichweite.

Jetzt optimieren wir das Schiff auf diese Taktik. Beim Ablaufen ist die Artillerie am Bug nutzlos. Also wird sie ans Heck verlegt:

Gegenüber dem realisierten Entwurf für Pzschiff A, aka Deutschland, sind beide 28cm-Drillingstürme achtern aufgestellt. Am Bug kommt ein 15cm-Drilling à la Königsberg/Nürnberg hinzu, zwei der seitlichen 15cm-Einzellafetten entfallen. Torpedobatterien rücken in die Mitte; der 15cm-Drilling, Mast, Brücke und Schornstein rücken weiter in Richtung Bug, um den Schwerpunkt des Schiffes einigermaßen gleich zu halten. Das Heck wird hochgezogen.

Skizze, Draufsicht:

Code Auswählen Erweitern


Heck                Bug

          T i i i   
----X--X-B---S---MB-x---
          T i i i

X = III*28cm
x = III*15cm
i = I*15cm
T = Torpedovierling
B = Brücke/Kommandostand
M = Mast
S = Schornstein


Das Schiff wird um den 15cm-Drilling schwerer und um zwei 15cm-Einzellafetten leichter. Macht +150t - 2*25t = +100t zusätzlich. Zusätzlich noch die Heckpartie. Wieviel rechnet man für die erhöhte 28er-Barbette? Zusätzlich +400t?

In Breitseite hat man nun 6 15cm-Rohre, statt 4. Man verdoppelt die achtern einsetzbare Artillerie und damit die Treffer. Die achteren 28cm-Türme lassen wohl einen Feuerbereich von 45°-180° zu, d.h. man kann durchaus offensiv nach vorne wirken. Nur, dass man eben schräg auf ihn zuläuft und nicht in Nulllage. Je nach ihrer Positionierung könnten auch 35° möglich sein.

Welche taktischen Nachteile ergeben sich aus dieser Aufstellung? Welche Vorteile hat die des Originals?

Wenn man an SMS Moltke von 1910, Seydlitz und die K-Kreuzer denkt, ist die Aufstellung ja gar nicht so "unerhört".

Zusammen mit der verbesserten Motorenanlage und Rumpfverlängerung für mehr Geschwindigkeit, ergäbe das eine ganz nette Kombination.


Anhang: Ein Bildchen als Vorstellungshilfe und zur optischen Erquickung  Funktioniert von der Ästhetik her genauso gut wie das Original.


Ich wünsche noch einen schönen Sonntag

#Rechtschreibung

[Urs Heßling]

moin,

Ich lese hier seit bestimmt einer Dekade immer mal wieder mit, weil ich die technischen Analysen, Machbarkeitsstudien und das maritime Thema in Verbindung mit der Historie generell sehr interessant finde.

Prima Dennoch wäre eine etwas weiter gehende Vorstellung auch nicht übel

Welche taktischen Nachteile ergeben sich aus dieser Aufstellung?

Dieselbe wie bei den modernen franz. Schlachtschiffen: ein unglücklicher Treffer setzt die Schwere Artillerie außer Gefecht.

Gruß, Urs

[Smutje Peter]

Moin Umzugskarton

Wilkommen im Forum!

Zu Deinem Entwurf:
Die beiden 15cm Geschütze wiegen zusammen ca. 50 t. Der Drillingsturm etwa 135 t (Panzerung ~ Nürnberg). Also mußt Du noch Gewicht einsparen. Dazu kommt noch 60 bis 80 t Gewicht (je nach Panzerdicke) für die höhere Barbette des vorderen 28er Turm. Des Weiteren brauchst Du noch Gewicht für die Barbette des 15 cm Turm. Dazu wird der gepanzerte Bereich Deines Schiffes wegen dem 15cm Drillingsturm um ein paar Meter läger. Zusammen macht das mindestens 200 t. Soll Dein Schiff also langsamer werden, oder planst Du mit einem schwächeren Panzer?

Im Übrigen stimme ich Urs bezüglich der taktischen Nachteile der Aufstellung der Artillerie zu. Die gleichmäßige Verteilung der Geschütze vorn und achtern galt nicht umsonst als die günstigste Verteilung der Feuerkraft. Wenn man davon abwich, dann nur um Gewicht zu sparen.

[Umzugskarton]

Guten Abend.

moin,

Ich lese hier seit bestimmt einer Dekade immer mal wieder mit, weil ich die technischen Analysen, Machbarkeitsstudien und das maritime Thema in Verbindung mit der Historie generell sehr interessant finde.

Prima Dennoch wäre eine etwas weiter gehende Vorstellung auch nicht übel

Gerne.  Was wollt ihr denn lesen? So ganz rudimentär: Ich bin 31, komme aus Franken und habe das studiert, "was knallt und stinkt". Bis so ca. 14 rum habe ich viel Modellbau betrieben und gebastelt und meine Eltern in und durch technische Museen geschleift. München, Sinsheim, Speyer, ... Ich bin am Main aufgewachsen, Flussschiffe täglich. Klar fährt man da irgendwann auch selbst Paddelboot. Später war ich in Holland segeln. Als einer der letzten Jahrgänge bevor die Wehrpflicht ausgesetzt wurde, kam ich drum herum. Die Kriterien des Kreiswehrersatzamtes waren etwas eigenartig. Wir haben für die Abizeitung mal "Taugliche" und "Untaugliche" gegenübergestellt. Die Auswahl war ... interessant
Direkte Vorfahren waren für einige Generationen lang zu Pferd, mein Großvater dann auf Ketten in Russland unterwegs und hinterher überzeugter Pazifist. In der Verwandschaft ist alles vertreten - außer der Marine.

Welche taktischen Nachteile ergeben sich aus dieser Aufstellung?

Dieselbe wie bei den modernen franz. Schlachtschiffen: ein unglücklicher Treffer setzt die Schwere Artillerie außer Gefecht.

Gruß, Urs

Ich würde nicht von Schlachtschiff auf Panzerschiff schließen wollen. Bei einem Treffer, der schwer genug ist, um gleich beide Türme auf einmal unbrauchbar zu machen, hat man als kleines Pz-Schiff ganz andere Probleme, als dass die Artillerie nicht mehr schießt. Dann hat man vermutlich einen Gegner mit großem Kaliber und großer Reichweite gegen sich und der trifft auch in die vitalen Bereiche. Allerdings sollte der eigentlich auch gar nicht so nahe an einem dran sein. Es sei denn ,,Eigentlich" ist der Name von einem Schlachtkreuzer.  Gegen so einen gibt's unter normalen Umständen kein Gegenmittel, außer zu beten, dass er einem nie begegnen wird.

Wenn man von einem 8inch-Kreuzer auf 20km Kampfentfernung ausgeht, fragt es sich nach der Wahrscheinlichkeit für so einen Treffer. Die Türme sind ja etwas gepanzert. Ein Treffer ins Magazin wiederum hätte diese Wirkung. Kann passieren, denn bekanntlich gibt es nichts, was es nicht gibt. Plausibler scheint mir  in diesem Szenario ein Treffer, der die ungepanzerte Feuerleitung beeinträchtigt.

Moin Umzugskarton

Wilkommen im Forum!

Zu Deinem Entwurf:
Die beiden 15cm Geschütze wiegen zusammen ca. 50 t. Der Drillingsturm etwa 135 t (Panzerung ~ Nürnberg). Also mußt Du noch Gewicht einsparen. Dazu kommt noch 60 bis 80 t Gewicht (je nach Panzerdicke) für die höhere Barbette des vorderen 28er Turm. Des Weiteren brauchst Du noch Gewicht für die Barbette des 15 cm Turm. Dazu wird der gepanzerte Bereich Deines Schiffes wegen dem 15cm Drillingsturm um ein paar Meter läger. Zusammen macht das mindestens 200 t. Soll Dein Schiff also langsamer werden, oder planst Du mit einem schwächeren Panzer?

Im Übrigen stimme ich Urs bezüglich der taktischen Nachteile der Aufstellung der Artillerie zu. Die gleichmäßige Verteilung der Geschütze vorn und achtern galt nicht umsonst als die günstigste Verteilung der Feuerkraft. Wenn man davon abwich, dann nur um Gewicht zu sparen.

Danke für die Rechnung. Ich hätte mit 400t +- 100t Zusatz im Vergleich zur originalen Deutschland gerechnet. Ja, das Schiff wird im Vergleich zur Original Dtl langsamer, schätzungsweise um bis zu 1kn. Baut man allerdings gleich die Motorenanlage der Admiral Scheer ein, die rund 1000t größer ist als die Dtl und rund 4000PS mehr leistet, wäre es vermutlich sogar schneller. Ob die allerdings Ende der 20er Jahre schon verfügbar ist?

Ich weiß nicht, ob der gepanzerte Bereich wirklich länger wird. Ich würde schätzen, der bleibt in etwa gleich. 28er-Barbette raus, 15er-Barbette rein. Zumindest am Gürtel ändert das nichts (?).


Bei einem Schlachtschiff mag es günstig sein, die Feuerkraft gleichmäßig zu verteilen. Da würde ich zustimmen, auch wenn man relativ häufig einen Schwerpunkt bugseitig aufgestellter Artillerie findet. Ein Schlachtschiff will ringsherum wirken.
Bei dem Panzerschiff, also einem langsamen Kreuzer mit Fluchttaktik, möchte ich das nicht so sagen. Die gleichmäßige Aufstellung kostet im Gefecht nach hinten etwa 50% der Rohre, denn der bugseitige Turm ist die meiste Zeit über aus Winkelgründen nicht einsetzbar.

Die Taktik ist der Witz. Ich will gar nicht so viel herumkonstruieren. 

[torpedo mixer]

Hallo!

Wegen der Länge: Wenn der 2. SA Turm nach hinten wandert und gleichzeitig bugseits noch der 3èr 15 cm Turm stehen soll - wie soll der gepanzert werden? Man mag annehmen das der 2. SA Turm hinten keine Extralänge kostet. Vorne? Wie würdest Du die Muni-Kammern schützen? Ohne Hauptpanzer? Nur Ladekammer unter Deck aber die Mun kommt von Kammern mit Mittelschiff? (kostet Menge Bereitschaftsmunition mindest - was man als kleinere Übel ansehen mag - ist aber eine zu treffende Entscheidung)

Man muß das im Detail sehen. Können die Aufbauten wirklich nach vorne geschoben werden? Ist der Rumpf breit genug um dort drunter noch alle Büro's etc. aufzunehmen?  Würde man die Aufteilung was unter und vor dem Hauptpanzer platziert wird ändern?

Dann - in der Skizze war die Brücke hinter dem Abgasschacht. Für eine Feuerleitung ist es nicht soo schön wenn die Optiken im Dieselabgas liegen (Hitzeflimmern, Dreck) Meinst Du das ernst?

Gruß - TM

[torpedo mixer]

Und, ganz vergessen: die Gewichtsverteilung in Längs.
Wenn achtern beide Türme stehen dann fehlt bei ähnlicher Rumpfform achtern der Auftrieb um das Gewicht zu tragen und bugseits das Gewicht um den Auftrieb dort zu belasten --> der Rumpf ist aus dem Gleichgewicht. Heißt, die Turmgruppe muß nach bug verschoben werden, aus dem Bauch reicht es nicht wenn die Brücke dort steht wo der Turm A stand (und - wohin dann mit dem 15cm Turm?)

Deine Idee würde nur dann gehen wenn man gleichzeitig die Antriebsanlage kürzer baut und damit Platz für die Türme generiert. Und - der Rumpf achtern etwas fülliger wird. Wie gesagt - Details Details ...
Gruß - TM

[Smutje Peter]

Moin zusammen!

Die Antriebsanlage der Scheer war eigentlich die gleiche wie die der Deutschland. Nach den Erfahrungen der Deutschland wurde sie aber etwas verstärkt, und konnte so etwas mehr Leistung abrufen. Allerdings war sie dann auch Ende der 30er Jahre die am meisten abgefahrene Anlage der 3 Schiffe.
Admiral Graf Spee hatte eine noch weiter verstärkte Anlage. Die war bei Kriegsbeginn eigentlich die Beste der 3. Nach der Modernisierung war die Anlage von Scheer dann wirklich in hervoragendem Zustand.
1929 war die Anlage der Deutschland der Stand der Technik. Verbesserungen waren dann Folge der Erfahrungen mit den Anlagen auch von Bremse und Leipzig. Eine derartige Anlage wäre wohl auch ein oder zwei Jahre früher möglich gewesen. Vor 1926 aber auf keinen Fall. Die verbesserten Anlagen dann jeweis entsprechend später. Was denkbar war, wäre z.B. einen Flottentanker (Trossschiff) mit einer verkleinerten Panzerschiffanlage statt einem der K Kreuzer zu bauen. Bedarf für so ein Schiff war vorhanden. Man hat damals aber einen fertigen Tanker gekauft und zweckentsprechen umgebaut.

[Smutje Peter]

Ach so mehr Gewicht für Deutschland einzuplanen war wohl eher unmöglich, da bei ihr der Vertrag von Versailles noch eingehalten wurde. Bei Scheer war man dann schon etwas großzügiger. Eigentlich sollte sie auch schneller sein als Deutschland. Dafür hatte Sie etwas verbesserte Linien. Durch das gestiegene Gewicht war sie dann aber etwa gleich schnell. AGS überschritt die Grenzen dann bereits bewust um den Panzerschutz zu verstärken. Dafür nahm man 1/4 bis 1/2 kn Geschwindigkeitsverlust in Kauf.

[ede144]

Grundsätzlich vielleicht Mal was zur Taktik und den Aufgaben für die die Panzerschiffe gebaut wurden. Der Einsatz als Raider und Handelsstörer war sozusagen ein Zusatznutzen, der allerdings so nicht wirklich geplant war. Hauptaufgabe war in einem Krieg mit Frankreich und Polen die Blockade des Skagerrak um zu verhindern das französische Konvois Polen verstärken. Man plante Schiffe die mit hoher Geschwindigkeit solche Konvois stellen und die Sicherung aus Kräutern niederkämpfen könnten. Schlachtschiffen hätte man ausweichen oder mir überlegener Artilleriereichweite bekämpfen können. Dafür wäre dann die Fluchtaufstellung nicht günstig gewesen

[Smutje Peter]

stimmt ja!

Daran habe ich überhaupt nicht mehr gedacht. Das kommt davon wenn man sich einseitig auf die technisch machbaren Dinge konzentriert, und die militärisch politischen Zusammenhänge übersieht. Die Panzerschiffe waren der Ersatz für die veralteten Linienschiffe und einen ihrer Hauptaufgaben war ja die Verteidigung der Ostseezugänge. Dabei hatten wir das Thema erst vor kurzem. Ich finde den Thread aber jetzt nicht mehr. Soweit ich mich erinnere hat da Sven L ein langsameres aber stärkeres Schiff vorgeschlagen. Jedenfalls haben wir da das Thema schon mal diskutiert.

[maxim]

Grundsätzlich vielleicht Mal was zur Taktik und den Aufgaben für die die Panzerschiffe gebaut wurden. Der Einsatz als Raider und Handelsstörer war sozusagen ein Zusatznutzen, der allerdings so nicht wirklich geplant war.

Dazu eine Frage: bei den Panzerschiffen ist es von der Konstruktion her offensichtlich, dass man nicht auf maximale Geschwindigkeit (wie für Einsätze in der Ostsee und Skagerrak wohl wünschenswert), sondern auf maximale Reichweite ging (die war für Nord- und Ostsee viel zu groß). Ich meine damit die Wahl der Dieselmotoren als Antrieb. Für eine reine Verteidigungsaufgabe wäre eine stärkere Panzerung wohl die bessere Idee gewesen.

Ist es nicht eher so, dass das eine die Geschichte war, um sie durch das Parlament zu bekommen (alle drei wurden noch zur Zeiten der Weimarer Republik bestellt) und das andere die tatsächliche Planung?

[Bergedorf]

Moin Maxim,

genau so war es nach meiner Erinnerung. Die KM hatte selbst irgendwann festgestellt, dass die Panzerschiffe für die Aufgaben in der Ostsee mehr oder weniger ungeeignet waren. Wir hatten das alles in meinem Threat aus dem sich dann Svens Konstruktions-Threat entwickelte. Mit Stichwortsuche Küstenpanzer könnte man ggf. was finden.

Gruß

Dirk

[Smutje Peter]

https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,31251.msg354597.html#msg354597

[maxim]

Ja, gut. Auf jeden Fall sind die Schiffe nicht für die Aufgaben in der Nord- und Ostsee optimiert gewesen. Und das kann wohl kaum Zufall gewesen sein.

[ede144]

Ja, gut. Auf jeden Fall sind die Schiffe nicht für die Aufgaben in der Nord- und Ostsee optimiert gewesen. Und das kann wohl kaum Zufall gewesen sein.

Man wollte mit den Schiffen ozeanisch wirken können, allerdings haben sich die Siegermächte da vermutlich selbst ein Ei gelegt. Hätte man die Frage nach dem größeren Kaliber positiv beschieden, wäre wahrscheinlich doch eher ein Küstenpanzer rausgekommen. So hat man die Chance gesehen einen überschweren Kreuzer mit großer Reichweite zu bauen, dem nur eine Handvoll Schiffe wirklich überlegen waren.