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Autor Thema: Exkurs zur Artillerie Panzerschiffs Entwürfe D3  (Gelesen 2655 mal)

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Offline apendics.de.ore

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Exkurs zur Artillerie Panzerschiffs Entwürfe D3
« am: 13 Dezember 2019, 20:50:54 »
Hallo Smutje Peter,

ein Diesel getriebenes Großkampfschiff und das schon mitte der 30er Jahre und damit Jahre vor der H Klasse, das ist in der Tat bemerkeinswert!.

Die theoretischen Erkenntnisse sind sicherlich auch in andere Pläne mit eingeflossen!

Interessant wäre auch, mit was für Panzerstärken man wohl zu rechnen haben. Desgleichen etwaige Parameter des 33 cm Kalibers, das ja in vielen Entwürfen auftaucht.  Der Entwurf D 3c leitetete direkt zur Planung des Neubaues II über mit 2000 Tonnen zusätzlichen Deplacements. Ich vermute einmal das dies wohl in den zusätzlichen Schutz des Entwurfes geflossen ist.

Schade das es wohl keine Pläne mehr zu diesem Entwurf gibt.

Kann ja mal am Wochenende mit der aktualisierten Calcu einmal herumexperimentieren.

In diesem Sinne wünsche ich Dir und Euch einen schönen 3.Advent!

Thomas


Einen schönen guten Abend,

die Parameter für das Kaliber 33 cm sind einfach "herzuleiten". Siehe technische Daten unter 30,5 cm L/56 C/39, nur in Kaliber 33 cm und Geschoßgewicht ~14,6 d³ (525 kg). Im Grunde ist die 30,5 cm C/39 nur eine Weiterentwicklung, keine Neuentwicklung.

Grüße Marco

Offline Smutje Peter

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Re: Exkurs zur Artillerie Panzerschiffs Entwürfe D3
« Antwort #1 am: 13 Dezember 2019, 21:17:42 »
versuch doch mal:

Forum Marinearchiv »Technik und Waffen »Waffensysteme »Thema: Gewichte und Abmessungen theoretischer SA-Türme
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Smutje Peter

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Re: Exkurs zur Artillerie Panzerschiffs Entwürfe D3
« Antwort #2 am: 14 Dezember 2019, 18:01:02 »
Hallo Thomas

Wegen dem 33cm Drillingsturm hab ich ein bisschen rumgeschmöckert. Der sollte so zwischen 930 und 970 t gelegen habe, gemittelt 950 t. Die 525 kg Geschossgewicht von apendics sind realistisch.
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline oldenburger67

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Re: Exkurs zur Artillerie Panzerschiffs Entwürfe D3
« Antwort #3 am: 14 Dezember 2019, 19:48:25 »
Hallo Smutje Peter,

das ist ja fast doppelt so viel wie eine 28 cm Granate!
Das nenne ich schon mal eine Hausnummer!

Wäre interessant zu erfahren, ob hinsichtlich der Panzerung und Schutzeinrichtung des Entwurfes noch Zahlen zu ermitteln sind.

Manchmal ist es schon ärgerlich dass ich soweit im Norden, und so weit von Freiburg wohne.

Ich wünsche Dir und Dem gesamten Forum einen schönen dritten Advent!

Thomas

Offline J.I.M

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Re: Exkurs zur Artillerie Panzerschiffs Entwürfe D3
« Antwort #4 am: 14 Dezember 2019, 20:26:45 »
Das Kaliber 33cm ist ja immer irgendwie eine Antwort auf die Französischen Schlachtschiffe der Dunkerque-Klasse. Natürlich viel mehr Wirkung im Ziel als die 28cm Geschütze.

Aber ist das deswegen ein besonders sinnvolles Kaliber? Für alles bis Kreuzergröße unnötig groß und schwer. Für Schlachtschiffe ehr eine Nummer zu wenig. Für diese Gegner wäre aus meiner Sicht mindestens ein modernes 35 cm Geschütz notwendig oder aber das reale 38cm Geschütz.
Ein Schiff nur als Antwort auf die zwei französischen Schiffe auszulegen finde ich für mögliche Einsätze völlig unflexibel.

Jim

Offline Smutje Peter

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Re: Exkurs zur Artillerie Panzerschiffs Entwürfe D3
« Antwort #5 am: 14 Dezember 2019, 21:10:05 »
Hallo JIM

Da stimme ich Dir zu. Die 33er sind ja nur in der Diskussion, weil die in dem realen Entwurf der Marine so geplant waren. Die waren damals von der Dunquerke ja schon fast besessen. Ich persönlich hätte die 6x35 für 26000 ts in jedem Fall vorgezogen.
Dabei geht es in diesem Thread eigentlich um die Antriebsanlage.

Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Matrose71

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Re: Exkurs zur Artillerie Panzerschiffs Entwürfe D3
« Antwort #6 am: 14 Dezember 2019, 22:41:50 »
Hallo Smutje Peter,

das ist ja fast doppelt so viel wie eine 28 cm Granate!
Das nenne ich schon mal eine Hausnummer!

Wäre interessant zu erfahren, ob hinsichtlich der Panzerung und Schutzeinrichtung des Entwurfes noch Zahlen zu ermitteln sind.

Manchmal ist es schon ärgerlich dass ich soweit im Norden, und so weit von Freiburg wohne.

Ich wünsche Dir und Dem gesamten Forum einen schönen dritten Advent!

Thomas

Man sollte aber immer das ganze Paket betrachten
Die 33cm der Franzosen war komplett überzüchtet mit zu wenig Kaliberlänge, bei zu hohem Granatgewicht und MV, deshalb streute auch die Dunkerque Klasse wie bescheuert, bei einer Vollsalve auf 20kn, mind. 600m bis 1km, da kannst du auch Samstagslotto spielen, um etwas zu treffen.
Auch die italienische 33cm litt unter einer zu großen Streuung.

Die 30,5cm Super Heavy der Alaska Klasse funktionierte zwar, war aber eigentlich als reiner Deckspenetrator ausgelegt, die vertikale Durchschlagsleistung war nur sehr geringfügig höher, als die der deutschen 28cm L54, dazu kommt die sehr kleine MV damit ist es auch nicht umbedingt leicht zu treffen.

Die 28cm L54 war schon ein sehr gutes Geschütz, wobei ich nicht verstehe, warum man da nicht einfach die hervorragende 30,5cm aus dem WWI weiterentwickelt hat, bei den großen Panzerschiffen hätte das Kaliber ja keine wirkliche Rolle mehr gespielt und man hat ja auch die 28cm L54 neu entwickelt. Eine 30,5cm L52 mit 430-450kg und 830-850m/s hätte den Schwestern und auch den vergrößerten Panzerschiffen deutlich mehr Punch gegeben und auch gegen Kreuzer wäre der Durchschlag der Bodenzünder HE nochmal größer gewesen.
Viele Grüße

Carsten

Offline Smutje Peter

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Re: Exkurs zur Artillerie Panzerschiffs Entwürfe D3
« Antwort #7 am: 14 Dezember 2019, 23:31:57 »
Hallo Carsten,

Das ist so ein Dilemma. Für einen Handelsstörer reicht das 28er Geschütz absolut aus. Bei dem 18000 t Schiff würde ich vor allem die Geschwindigkeit erhöhen. Da eine 30,5 cm L50, weiterentwickeln, (obwohl sie zweifellos ein ausgezeichentes Geschütz gewesen wäre) kostet nur unnötig Resourcen, Zeit und im Endergebnis verbraucht das schwerere Geschütz auch Tonnage, die im Antrieb besser angelegt wäre.   
Für das 26000 t Schiff, das gegen schwere Gegner antreten soll, wären mir dann 30,5 wieder zu wenig. Da würde ich das 35cm, mit seiner 625 kg Granate, vorziehen. 38 cm ist da möglicherweise ein bisschen zu groß, und politisch ein Risiko.
Wenn man beides baut wäre die 30,5 vielleicht ein Kompromiss um ein Standard-Geschütz zu haben.
Ein neues, zweites, 28er Geschütz zu entwickeln war, wie ich finde, die schlechteste der möglichen Lösungen. Neue Munition geänderte Ballistik und daher auch andere Schusswerte - da wäre jede Alternative besser gewesen.

 
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline ede144

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Re: Exkurs zur Artillerie Panzerschiffs Entwürfe D3
« Antwort #8 am: 15 Dezember 2019, 10:26:56 »
Vielleicht mal ein paar Gründe warum es sinnvoller war beim 28 cm Kaliber zu bleiben, anstatt auf ein anderes Kaliber zu wechseln:
- bestehende Turm und Lafettenkonstruktionen können weiter verwendet werden bzw. brauchen nur geringfügig angepasst zu werden
- Formen und Vorrichtungen zur Herstellung der Rohre und der Munition können weiter verwendet wenn vielleicht auch mit Modifikationen weiter verwendet werden.
- Vorhandene Munition kann vermutlich weiter verwendet werden
- Handhabung der Munition und Ladevorgänge bleiben im Wesentlichen gleich.

Und wenn man die Erfahrungen der KM in den ersten Kriegsjahren berücksichtigt, war das 28 cm Geschütz hochgelobt, da es Ladezeiten wie die 20,3 cm Geschütze hatte, aber eine wesentlich größere Durchschlagskraft. Ein geringfügig größeres Kaliber wird wieder langsamer in der Ladegeschwindigkeit aber nicht wesentlich besser in der Durchschlagskraft.

Offline Smutje Peter

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Re: Exkurs zur Artillerie Panzerschiffs Entwürfe D3
« Antwort #9 am: 15 Dezember 2019, 12:50:19 »
Die Bewährung der 28er steht ausser Zweifel! Aber für ein Schiff der Größe der Gneisenau einfach zu wenig. Die Schwestern waren eigentlich nicht in der Lage Großkampfschiffe wirksam zu bekämpfen. Der starke Panzer war bei ihrem taktischen Ansatz, meiner Ansicht nach, eigentlich unnötig, da sie schweren Schiffen immer ausweichen mussten.
« Letzte Änderung: 15 Dezember 2019, 15:05:19 von Smutje Peter »
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline apendics.de.ore

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Re: Exkurs zur Artillerie Panzerschiffs Entwürfe D3
« Antwort #10 am: 15 Dezember 2019, 13:05:27 »
Einen schönen guten Tag,

man kann das Thema vertiefen und sich Fragen, was Siegfried Breyer meinte, als er die 28,3 cm L/58 C/38 V auflistete?
Zwei Mündungsgeschwindigkeiten von 890 und 830 m/s, bei einem Kammervolumen von 219 dm³ (Die "Schienenversion" 229,7 dm³, Laderaumlänge 2860 mm),
dem käme einem Granatgewicht von einer 30,5 cm (830 m/s) sehr nahe. Folgert man dies auf die 30,5 L/56 C/39, so hätte man bei 290 dm³ und Faktor 1,45, eine maximale Treibladung von 200 kg (normal 172,5 kg). In der Theorie also eine mögliche 600 kg Granate. Die Russen schossen mit ihrer 30,5 cm L/52, im Versuch,
eine 581,7 kg Granate, mit einer Vo von 690-700 m/s (Ladung 132-135 kg). Es bestehen demnach Möglichkeiten.

Doch das Thema hier, deutet auf "Antriebsschema" .....

Einen schönen dritten Advent.

Gruß Marco

Offline Smutje Peter

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Re: Exkurs zur Artillerie Panzerschiffs Entwürfe D3
« Antwort #11 am: 15 Dezember 2019, 13:49:46 »
Hallo Marco

Für den Kreuzer P war eine neue 28cm in Entwicklung. Ich denke dieses Gechütz ist gemeint. Es sollte ballistisch noch besser werden als die 28er der Scharnhorst. Für die Geschütze hätte übrigens auch ein geänderter Turm entwickelt werden müssen, weil die Kammer breiter war.
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Matrose71

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Re: Exkurs zur Artillerie Panzerschiffs Entwürfe D3
« Antwort #12 am: 15 Dezember 2019, 13:53:51 »
Die Bewährung der 28er steht ausser Zweifel! Aber für ein Schiff der Größe der Gneisenau einfach zu wenig. Die Schwestern waren eigentlich nicht in der Lage Großkampfschiffe wirksam zu bekämpfen. Der starke Panzer war bei ihrem taktischen Ansatz, meiner Ansicht nach, eigentlich unnötig, da sie schweren Siffen immer ausweichen mussten.

Salve Peter,

wenn man mal von theoretischen Leistungsdaten auf dem Papier absieht, waren die Schwestern im Reallife kampfkräftiger als Dunkerque/Strasbourgh (keine wirklich funktionierende Waffenanlage) und Alaska/Guam (zu schwach gepanzert für ihre Tonnage).

Allle drei spielen in der gleiche Tonnage Liga, und ich halte die Alaskas mit 229mm geneigten Gürtel für absolut anfällig, da wären die Schwestern ab 20000m durchgekommen, vom mangelnden Torpedoschutz ganz abgesehen.

Mit einer modernisierten 30,5cm hätte man wenigstens die alten Eisen der RN wirksam bekämpfen können und ich wage zu bezweifeln, das eine modifizierte 30,5cm einen anderen Turm und Wiege gebraucht hätte, als die 28cm L54, nur die Aufzüge hätten stärker sein müssen.
« Letzte Änderung: 15 Dezember 2019, 15:34:03 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline apendics.de.ore

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Re: Exkurs zur Artillerie Panzerschiffs Entwürfe D3
« Antwort #13 am: 15 Dezember 2019, 14:15:05 »
Hallo Marco

Für den Kreuzer P war eine neue 28cm in Entwicklung. Ich denke dieses Gechütz ist gemeint. Es sollte ballistisch noch besser werden als die 28er der Scharnhorst. Für die Geschütze hätte übrigens auch ein geänderter Turm entwickelt werden müssen, weil die Kammer breiter war.

…… dies geht noch weiter, Smutje Peter.

In der Darstellung der "Hybrid-Schiffe" sind Drilling und Vierling Türme eingezeichnet, die darauf hinweisen. Doch auch ein "Dreier", der schmaler baut, mit einem Barbettendurchmesser von ca. 9,4-9,5 m und dadurch 540-560 t wiegen würde (17-18000 t).


Mit dem Gewicht des 33 cm L/52 Turm und 950 t gehe ich konform. Die "Grobformel" ist Turmgewicht (750 t) durch (Rohrgewicht (52,25 t) x 3) = 4,6948 x (Rohrgewicht (66,8 t) x 3) = 940,83792 t.


Gruß

Offline Smutje Peter

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Re: Exkurs zur Artillerie Panzerschiffs Entwürfe D3
« Antwort #14 am: 15 Dezember 2019, 15:13:10 »
oops Carsten

Deinen Post #22 habe ich ja ganz übersehen! (Ich bin in den letzten Tagen wohl ein wenig unaufmerksam, und Dich hat es jetzt schon zum 2.Mal erwischt. Tut mir leid.)
Aber das ist eine interessante Idee. Die Rohre einer neuen 30,5cm L52 in die Wiegen der 28cm L54 gelegt. Würde das gehen?
Da fällt mir ein mit der 8,8cm Flak hat das ja auch geklappt. Nicht schlecht der Gedanke!
Gruß

Peter aus Nürnberg