Exkurs zur Artillerie Panzerschiffs Entwürfe D3

[Sven L.]

Vielleicht mal ein paar Gründe warum es sinnvoller war beim 28 cm Kaliber zu bleiben, anstatt auf ein anderes Kaliber zu wechseln:
- bestehende Turm und Lafettenkonstruktionen können weiter verwendet werden bzw. brauchen nur geringfügig angepasst zu werden
- Formen und Vorrichtungen zur Herstellung der Rohre und der Munition können weiter verwendet wenn vielleicht auch mit Modifikationen weiter verwendet werden.
- Vorhandene Munition kann vermutlich weiter verwendet werden
- Handhabung der Munition und Ladevorgänge bleiben im Wesentlichen gleich.

Und wenn man die Erfahrungen der KM in den ersten Kriegsjahren berücksichtigt, war das 28 cm Geschütz hochgelobt, da es Ladezeiten wie die 20,3 cm Geschütze hatte, aber eine wesentlich größere Durchschlagskraft. Ein geringfügig größeres Kaliber wird wieder langsamer in der Ladegeschwindigkeit aber nicht wesentlich besser in der Durchschlagskraft.

Nachdem das private alles abgearbeitet ist und 1&1 es endlich geschafft hat mich mit der großen weiten Welt zu verbinden, kann ich nun auch wieder aktiver teilnehmen.

Dem von ede144 gesagtem kann ich bzgl. des Kalibers nur zustimmen. Evtl. die Kaliberlänge von SH/GU und der dort verwendeten Granate. Mit dem Gesamtgewicht des Schiffes würde ich nicht wesentlich höher gehen. Eine Steigerung der Verdrängung in dem Maße wie von Deutschland zur Graf Spee würde durchaus genügen. Dies sind rd. 7% von Panzerschiff zu Panzerschiff. Damit läge die Typverdrängung bei rund 13.750 t und die Konstruktionsverdrängung bei ca. 15.000 t. Ausreichend für eine moderat verbesserte Bewaffnung, stärkere Panzerung und für diesen Thread relevant, eine Leistungsstärkere Maschinenanlage, so das ca. 29+ kn möglich sind.

[Thoddy]

Die 28cm L54 war schon ein sehr gutes Geschütz, wobei ich nicht verstehe, warum man da nicht einfach die hervorragende 30,5cm aus dem WWI weiterentwickelt hat,

Die Weiterentwicklung der 30,5 cm fiel aus, wegen der ablehenden Rückinformation bei einer "informellen Anfrage beim britischen Marineministerium hinsichtlich der Bewaffnung der Ersatzschiffe für die alten Deutschlands und Braunschweigs Linienschiffe", da sich der Versailler Vertrag hinsichtlich der Bewaffnung der Ersatzbauten ausschweigt. Es sollte kein offzieller Vorgang sein daher wurde "halboffiziell" angefragt, ob auch ein anderes "größeres Kaliber"... in Frage kommen könnte.

Die 13,2 D²"Munition der "alten 28 cm L/54" war nicht geeignet, den steigenden ballistischen Anforderungen(Geschosshaltbarkeit - schwerere Kappe und größere Wandstärken) mitzuhalten.

Die Entwicklungskapazitäten für Geschütze waren dann auch ausgelastet für die neuen 28 cm, 38 cm und 20,3 cm C/34 Geräte.

die 28 cm C/34 war sowas wie ein "Schnellschiss". Brauchbar -aber nicht optimal- in der ballistischen Performance in Bereichen relativ schlechtere Streuung als die "alte" 15 cm C/25 und die neue 20,3 cm C/34.

[Matrose71]

Moin   Thoddy,

ich meine anstatt der L54 C/34, dann die 30,5cm, das Argument für die L52 C/28 ist mir klar.
Es war aber mit den vergrößerten Panzerschiffen, die dann in SH/GN mündeten nicht mehr wirklich wichtig bei 28cm zu bleiben, eigentlich ist SH/GN ex post betrachtet die reinste Verschwendung, weil ihnen genau 5000ts (6 x38cm), längeres Schiff, 1-2m mehr Breite und ein 145mm Zitadellenpanzer fehlte, für ein kämpfkräftiges Schlachtschiff. Das wurde aus politischen Gründen nicht gewollt, was schon fatale Auswirkungen hatte, obwohl man sich damit genau im englisch-deutschen Flottenabkommen bewegt hätte.

Die 13,2 D²"Munition der "alten 28 cm L/54" war nicht geeignet, den steigenden ballistischen Anforderungen(Geschosshaltbarkeit - schwerere Kappe und größere Wandstärken) mitzuhalten.

Hier meinst du sicherlich die L52 C/28!
Wobei mir bis Heute nich klar ist, warum man technisch eine APC L 4.4 28cm 330Kg nicht mit der L52 C/28 hätte verschießen können?!

Die Engländer haben ihre Granaten für ihr 38cm Geschütz von 4 Crh auf 6Crh ebenfalls verlängert und angepasst, genauso wurde für die alte WWI 30,5cm L50, als Küstenartillerie, eine neue APC L4.9 entwickelt, die schwerer und wesentlich länger war  (APC L/3,4: 40.8 in (103.7 cm), APC L/4,9: 58.8 in (149.5 cm))

Quelle
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-50_skc12.php

[Sven L.]

Wobei mir bis Heute nich klar ist, warum man technisch eine APC L 4.4 28cm 330Kg nicht mit der L52 C/28 hätte verschießen können?!

Hallo Carsten,

vermutlich weil hierbei die Mündungsgeschwindigkeit gesunken wäre. Um eine gleichbleibende Mündungsgeschwindigkeit bei gleicher Treibladung zu bekommen, hätte die Rohre verlängert werden müssen. Hierbei gilt die Formel - Längensteigerung um ein Kaliber bringt eine Steigerung der V₀ um 7 m/s. (siehe hierzu Paul Schmalenbach , Die Geschichte der deutschen Schiffsartillerie, Seite 66).
Durch die Konstruktion der Rohre war der größte zulässige Gasdruck gegeben. Inwieweit hierbei eine Vergrößerung der Treibldung zulässig gewesen wäre entzieht sich ohne genaue Angaben unserer Kenntnis.
In jedem Fall wäre es aber möglich gewesen die 330 kg Grante zu verschießen.

[Thoddy]

Die Sache mit Scharnhorst und Gneisenau ist schwierig.

Wir müssen versuchen das in den historischen Kontext einzubinden.
Eigentlich waren 6 Panzerschiffe geplant
beriets bei den 3 ersten waren evolutionäre Veränderungen berücksichtigt, die jedoch ncicht das angestrebte Ziel maximaler Standfestigkeit erfüllten. Diese Forderderung wäre mit einem ca 18500 t Schiff und der gleichen Bewaffnung lösbar. Planungen und Inbaugabe? für No 4 in 1933.

Deutschland war jedoch immer noch an die Rüstungsbeschränkungen des Versailler Vertrag gebunden. Verletzungen könnten in der militärischen Besetzung Deutschlands enden.

Deutschland forderte bereits zu Zeiten der Weimarer Republik von den Rüstungsbeschränkungen des Versailler Vertrages befreit zu werden und forderte ebenfalls Gleichberechtigung in Bezug auf alle anderen Vertragsparteien. Die aber nicht gewährt wird D darf nicht an Abrüstungskonferenzen  und Gesprächen teilnehmen und somit findet seine Meinung, Anspruch und Wille kein Gehör bei den anderen.

Mit Machtübernahme 1933 ändern sich paar Sachen.
Den Nationalsozialisten ist der VV ein "Dorn im Auge" und sie werden alles unternehmen, um die Fesseln des "Versailler Diktatfriedens" abzustreifen.
Im Oktober tritt Deutschland aus dem Völkerbund aus

1935 wird die allgemeine Wehrpflicht eingeführt und die Truppenstärke über die vom Versailler Vertrag bestimmten Höchstgrenzen angehoben.

Ein Internationaler Vertrag ist solange gültig, bis eine der Vertragsparteinen diesen nicht mehr als gültig ansieht. Mit der  Inbaugabe Schiffe größer als VV erlaubt, unterstreicht Deutschalnd seinen "Anspruch auf gleiche Sicherheit" und ist als entsprechende Willensäußerung ziemlich unmissverständlich.

Ab hier steht Deutschland in einer vertragfreien Situation. In Theorie kann Deutschland ab hier machen was es will. Begründet wird das Ganze sas Deutschland Gleichberechtigung fordert, Gleichberechtigung im Sinne von gleiche Sicherheit für alle. Aus deutscher Sicht liegt ein Ungleichgewicht vor. (gibt eine Studie des Max Planck Institutes hierzu)
Der Versailler Vertrag strebt gleiche Sicherheit für alle Vertragsparteien an. Im Vorgriff auf die vereinbarte allgemeine Abrüstung

- also gleiche Sicherheit für alle-

wurde Deutschland zwangsabgerüstet, während in der deutschen Sicht alle anderen genau das nicht taten, im Gegenteil Deutschland wertet die Inbaugabe der französischen Schlachtschiffe Dunkerque und Strassburg 1932 als Aufrüstung, welche die eigene Sicherheit bedrohen. Aus solchem Verhalten kann man nicht "anders als entsprechend gegenzusteuern".

Scharnhorst und Gneisenau werden weiter vergrößert und panzerseitig verstärkt bis ein Schiff mit offiziell ca 26 000 t Standardverdrängung rauskommt.

Zu dem Zeitpunkt hat man jedoch keine schwerere Waffe verfügbar. Jede Neukonstruktion eine würde ca 1,5 % Jahre benötigen, damit wäre "D fast 2 Jahre ohne adequaten Schutz gegen diese Schiffe", gleichzeitig würde sich auf Grund der Schiffbaukapazitäten Deutschlands das gesamt Neubauprogramm um ca 1 Jahr verschieben.

Denken wir dran, selbst zur Zeitpunkt der Machtübernahme hat die Marineführung in Deutschland gemeint, die zukünftigen internationalen Verträge würden auf vertragliche beschränkte Größen  entsprechen der Dunkerque Klasse hinauslaufen (bei Verdrängung von 25 000 t).

militärische Forderungen Kampfschiff 1934 daher
-Kampfschiff in Anlehnung an den englischen Vorschlag für das zukünftige capital ship
-soll Kampf gegen Dunkerque und Strasburg mit Aussicht auf Erfolg führen können
-Geschwindigkeit 30 sm/h
-Fahrstrecke 12000 sm.
-8 x 30,5 cm in vier Türmen oder
  oder 9 x 30,5 cm in drei Türmen
-sehr starke Flakarmierung
-Hohe Standfestigkeit

Mit der Aufnahme des Schlachtschiffbaus durch die übrigen Vertragmächte 1935 ändert sich alles. Deutschland wertet die Folgebauten F und G permanent auf und entwirft schließlich entsprechend die Bismarck Klasse als gleichwertiges Schiff für diese Vertragbauten und kommt dabei aber zu dem Schluß, das sich bei den geforderten Kampfwerteigenenschaften kein 35000 t Schiff bauen läßt.

Deutschland geht dabei insbesondere von der Erkenntnis aus, das bei Schlachtschiffen ein umso schnelleres veralten zu erwarten sein, umso langsamer diese seien.
Einschnitte bei Panzerung können nicht hingenommen werden ohne ein "wertloses Schiff zu erhalten".

Die einzigen Punkte wo Gewichtseinsparung erreicht werden kann, ohne den Kampfwert wesentlich zu verringern, war bei der Hauptbewaffnung zu verzeichnen.Zu einem frühen Zeitpunkt waren diese als 38 cm L/56 mit 865 m/s geplant bei maximaler Erhöhung von (schlag mich tot) 40 Grad.

Die Beschränkung auf 30 Grad und 820 m/s bringen ungefähr 600 t Mindergewicht.
Auf 3 Turmlösung wurde insbesondere verzichte, weil damit keine brauchbare Batterieteilung für das übliche Schießverfahren hinzubekommen sein bzw "zuviele Eier in einen Korb geworfen würden".  Da zu erwarten sei, dass deutsche Schiffe im Atlantik immer mit eigener Unterzahl zu rechnen haben, ein sehr wichtiges Kriterium. Aus dem gleichen Grund die Nutzung von 15 cm Mittelartillerie als Verteidigung gegen kleinere Schiffe.

Und bei der Projektierung wurde auch eine Geschwindigkeitsverlust auf 28 sm /h hingenommen. Die Geschwindigkeitsanforderung konnte zu dem Zeitpunkt nur durch eine Hochdruckdampfanlage erfüllt werden.


Ich habe jetzt nicht noch den britisch deutschen Flottenvertrag mit eingearbeitet.

[Smutje Peter]

hallo Sven

Hätte die schwerere Granate, aus den Rohren der Panzerschiffe verschossen, Einbußen in der Reichweite zur Folge gehabt, oder hätte man das mit einem schärferen Pulver ausgleichen können?

[Matrose71]

Salve Peter,

eine schwerere Granate hält länger ihre kinetische Energie, insoweit wäre die Reichweite wohl eher größer geworden.

Es ist völlig klar, das wenn man mit der gleichen Treibladung eine schwerere Granate verschießt, das die MV sinkt, das hat aber erstmal keine Nachteile.
Die 28cm L52 C/28 der Panzerschiffe hatte eine höhere MV als die 28cm L54 C/34 der Schwestern, 910ms zu 890ms, trotzdem war der schwerere Granate wesentlich leistungsfähiger. Auch die MV der alten 30,5cm L50 änderte sich mit der modernen APC Granate und wurde langsamer, das ist aber keinesfalls mega tragisch.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-52_skc28.php
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.php

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-50_skc12.php

Die 28cm L54 hatte eine etwas höhere Treibladung als die 28cm L52, die muss man gar nicht ausnutzen, ab 15000-20000m kompensiert die schwerere Granate die langsamere MV.

[Smutje Peter]

Danke Carsten das war so verständlich ausgedrückt, dass sogar der Ari-Laie (ich) das verstanden hat. 

[Smutje Peter]

Moin zusammen.

Zitat Thoddy:

"Und bei der Projektierung wurde auch eine Geschwindigkeitsverlust auf 28 sm /h hingenommen. Die Geschwindigkeitsanforderung konnte zu dem Zeitpunkt nur durch eine Hochdruckdampfanlage erfüllt werden."

Nach meiner Meinung ist das so nicht richtig. Entsprechende Dieselanlagen waren zu dieser Zeit sehr wohl möglich, aber die Hochdruckanlagen wurden vorgezogen!

(Siehe den Thread über die Antriebsanlagen)

Die Marineleitung hat Hochdruck-Heißdampfanlagen bestellt und bekommen. Ob jetzt Diesel möglich waren oder nicht ist im Nachhinein eigentlich gar nicht mehr so wichtig.

Was mich mehr interessieren würde: Sind die beiden Tonnageangaben 18000 t und 26000 t generell als standard Tonnage zu verstehen, oder waren die zumindest Teilweise als Konstruktionverdrängung gedacht?

Denn 18000 ts standard für das Schiff von 1932 (AGS) hätte bereits zu dem Zeitpunkt entweder ein Schiff ähnlich D bedeutet, oder eben ein Schiff mit schwachem Panzer aber 9 x 28 cm Geschützen.   

[Thoddy]

Bismarck "nur durch eine Hochdruckdampfanlage erfüllt werden."

Nach meiner Meinung ist das so nicht richtig. Entsprechende Dieselanlagen waren zu dieser Zeit sehr wohl möglich, aber die Hochdruckanlagen wurden vorgezogen!

Gewicht der Hochdruckanlage ca 3200 t incl Speisewasser
-M1 2800 t
-Speisewasser aufgerundet ca 400 t

Gewicht einer gleich starken Motorenanlage ca 2000 t mehr
Motoren waren 1935/36 gewichtsmäßig nicht drin.

[Smutje Peter]

Hallo Thoddy

Vertragsgewichte Antriebsanlage der Bismarck vom 1.4.39 laut Bauwerft:
3327,200t einschl. Öl und Wasser
3051,400t ohne Öl und Wasser
Zu diesem Zeitpunkt eingebaute Gewichte 2803,667t

Voraussichtliches Fertiggewicht 1.4.1940
einschl. Öl und Wasser 3376,896t
ohne Öl und Wasser 3085,096t

Wenn eine Motorenanlage 2000 t Mehrgewicht gehabt hätte, wären das fast 5400 t gewesen. Mehr als die misslungene 165000 WPs anlage von H.

[Thoddy]

Wir sind noch nicht im Jahr 1939

[Sven L.]

Bismarck "nur durch eine Hochdruckdampfanlage erfüllt werden."

Nach meiner Meinung ist das so nicht richtig. Entsprechende Dieselanlagen waren zu dieser Zeit sehr wohl möglich, aber die Hochdruckanlagen wurden vorgezogen!

Gewicht der Hochdruckanlage ca 3200 t incl Speisewasser
-M1 2800 t
-Speisewasser aufgerundet ca 400 t

Gewicht einer gleich starken Motorenanlage ca 2000 t mehr
Motoren waren 1935/36 gewichtsmäßig nicht drin.

Also die 2.000 t Mehrgewicht möchte ich doch anzweifeln. Ausgehend von 46/64-9 Zyl.-Hauptmotoren und selbige als 5-Zyl.-Hilfsmotoren kommt man, nach oben aufgerundet, auf rund 3.500 t Gewicht für M I. Falls Motoren Gewichtsmäßig nicht drinne gewesen wären, hätte sich die Planungsabteilung nicht damit beschäftigt.

Nachtrag:
Ich bin hierbei von je drei Sätzen zu je 35.000 PS ausgegangen. Rechnet man mit 10-Zyl. Hauptmotoren (46/64) und 7-Zyl. Hilfsmotoren (42/58) ergeben sich Gesamt 117.000 PS und ~3.750 t.

[apendics.de.ore]

Einen schönen vierten Advent.

Für die angestrebte "Kanonentabelle" einige "Muster" in Folge, Smutje Peter:

28,0 cm (280 mm) Krupp C/11 L/43 (~42,61) Einsatz: NL

Größte bezogene Länge: 11,930 m (11930 mm)
Bohrlänge: 11,194 m (11194 mm)
Gezogene Länge: 9,091 m (9091 mm)
Kammervolumen: 144 dm³ (143,91 dm³)
Länge Kammer: 2,103 m (2103 mm)
Gewicht Ladung: 95 kg RP C/12
Gewicht Geschoß: 270 kg
Mündungsgeschwindigkeit: 890 m/s
Druck p: 3500 atm (3500 kg/cm²) ? 3068 atm (3068 kg/cm²) !
Rohrgewicht: 31.200 kg
Anzahl Züge: 80
Zugtiefe: 2,8 mm
Zugbreite: 6,8 mm
Drall: 1/30

Gewicht für Einzelturm: 197,4 t (197.400 kg)

24,0 cm (240 mm) Krupp M02 L/40 (40) Einsatz: NL

Größte bezogene Länge: 9,600 m (9600 mm)
Bohrlänge: 8,916 m (8916 mm)
Gezogene Länge: 7,296 m (7296 mm)
Kammervolumen: 81 dm³ (81,44 dm³)
Länge Kammer: 1,620 m (1620 mm)
Gewicht Ladung: 53,5 kg RP C/12
Gewicht Geschoß: 170 kg
Mündungsgeschwindigkeit: 850 m/s
Druck p: 2900 atm (2900 kg/cm²)
Rohrgewicht: 24.700 kg
Anzahl Züge: 72
Zugtiefe: 1,6 mm
Zugbreite: 7,15 mm
Drall: ~1/30

Gruß

Marco