Wünschenswerte Geschwindigkeit für Handelsstörer

[Urs Heßling]

moin,

ich möchte zwei Gesichtspunkte in die Diskussion, die sich jetzt auf AGS konzentriert, einbringen.

1. Wie lange hätte die anscheinend angeschlagene Antriebsanlage der Spee eine solche Verfolgung durchgehalten ?

2. Die Verfolger-Situation sah gemäßß der oben von mir angegebenen Quelle so aus:
ALLIED HUNTER GROUPS
Allied Hunter Groups in the South Atlantic were disposed late on the 12th as follows:
Force G - Heavy cruiser EXETER, light cruiser AJAX and the New Zealand ACHILLES off the Uruguay coast near Rio de la Plata.
Force H - Heavy cruisers SUSSEX and SHROPSHIRE sweeping off the west coast of Africa.
Force I - Aircraft carrier EAGLE, heavy cruiser CORNWALL, light cruiser GLOUCESTER arrived at Durban on the 12th, low on fuel, after chasing into the Indian Ocean on a false raider report. EAGLE and GLOUCESTER were expected to need a week to boiler clean at Simonstown.
Force K - Aircraft carrier ARK ROYAL and battlecruiser RENOWN in the Pernambuco area.
Force X - Aircraft carrier HERMES, French heavy cruisers DUPLEIX, FOCH, and British destroyers HARDY, HOSTILE and HERO were north of St Paul Rocks. British light cruiser NEPTUNE joined Force X on the 12th.
Additionally, heavy cruiser CUMBERLAND was in the Falklands, boiler cleaning and refitting on short notice. Sister ship DORSETSHIRE was at Simonstown, preparing to relieve heavy cruiser EXETER on the South America Station. Submarine SEVERN was halfway between St Helena and Bahia en route to the Falklands, and sister CLYDE approaching Dakar.

Gruß, Urs

[t-geronimo]

1. Wie lange hätte die anscheinend angeschlagene Antriebsanlage der Spee eine solche Verfolgung durchgehalten ?

Das ist natürlich sehr viel Spekulation und Mutmaßung, da einen Wert anzugeben.
Ich hänge unten noch einmal den Zustandsbericht für die Maschine vom 26.11.1939 an (nach dem dann die Entscheidung fiel, noch etwas Rambazamba zu machen und dann heimzukehren). Er zeichnet v.a. für die Hilfsmaschinen kein gutes Bild. Ob deren Ausfall sich zumindest indirekt auch auf die Geschwindigkeit ausgewirkt hätte, weiß ich nicht, dazu kenne ich mich damit zu wenig aus.

Auf der anderen Seite fanden nach dem 26.11. noch einige Überholungsarbeiten statt, die Langsdorff zufrieden stellten. Sein Entschluss war, bis etwa 06.12. auf der Kap-Route zu operieren und danach je nach Zustand der Maschine heimzulaufen oder gegen die La Plata-Region zu operieren - was er dann ja auch getan hat.

[Smutje Peter]

Moin zusammen

zu den allierten Jagdgruppen meine ich:

Force H ist auf der anderen Seite des Atlantiks. Selbst wenn Archilles oder auch Exeter 3 Tage Fühlung halten können, denke ich selbst wenn Force H noch über den Atlantik kommt, haben die dann auch leere Bunker.
Force I muß erst Bunkern, bevor die sich an der Jagd beteiligen können und von Durban aus haben die keine Chance einzugreifen.
Dorsetshire in Simsontown am Kap hat auch einen zu weiten Weg, und Cumberland ist nicht einsatzbereit.

bleiben:
Force K und X
Die könnten beide AGS  den Weg verlegen. Die stehen 2500 bzw 3000 sm nördlich. An denen muss Langsdorf vorbei wenn er nach Hause läuft. Kommt also auf deren Bereitschafszustand an.

[Urs Heßling]

moin,

Ja.

bleiben: Force K und X Die könnten beide AGS  den Weg verlegen.

bzw. wenn ein Fühlungshalter "dran" wäre (!), ihm entgegenlaufen (mit Träger)

Aber das ist alles Spekulation und geht immer weiter von der Anfangsfrage ab.

Die Antwort besteht meiner Ansicht nach - unter Anderem - in einfachem Dreisatz:
Je höher ich die Antriebsleistung treibe, desto geringer wird meine Reichweite.
Also ist die Antwort ein Kompromiß ... und die Panzerschiffe waren ein guter

Gruß, Urs

[Smutje Peter]

Richtig! Ganz meine Meinung.

Ergänzung:
Ich möchte aber noch mal daran erinnern, das Scheer während der Münchner Krise 1938 Hood trotz seiner abgefahrener Dieselanlage glatt davongelaufen ist. Die Hood konnte Scheer nicht mal über Nacht aufbleiben.

[Matrose71]

Moin Urs,

das ist aber für die Motorenanlagen der doppelwirkenden Zweitakter von MAN so nicht richtig!

Nehmen wir mal rein fiktiv an die Panzerchiffe wären anstatt mit 8 x M9Z 42/58 mit 8 x M12Z 42/58 gebaut worden, wäre der spezifische Verbrauch nur bei Höchstfahrt höher, bei Marschgeschwindigkeiten zwischen 18-25kn dürften die sich nichts nehmen, eher dürfte mit den größeren Motoren ein niedriger Verbrauch bei etwas höherer Marschgeschwindigkeit im Vergleich zu den kleineren Motoren realisiebar sein, da der größere Motor bei optimalen Wirkungsgrad und spezifischen Verbrauch eine höhere Marschgeschwindigkeit erlaubt, bei dem bei den kleineren Motoren noch zusätzliche Motoren in Betrieb genommen werden müssen.

Genauso wenn man ein Panzerschiff mit 8 x V12Z 42/58 gebaut hätte, immerhin 120000 PSe im Gegensatz zu 55000 PSe der AGS, wäre der spezifische Kraftstoffverbrauch bei Marschfahrten zwischen 18-25kn nicht höher gewesen, wahrscheinlich wieder bis zu einem gewissen Zeitpunkt niedriger, da man mit 2 von 8 Motoren wohl bequem 20000-25000 PSe im sehr wirtschaftlichen Bereich hätte mobilisieren können, dazu wären bei den anderen Motorenanlagen mind. 4 Motoren plus 2 Hilfsmotoren von Nöten gewesen.

Erst wenn Geschwindigkeiten von 30 plus Knoten gefahren werden verbrauchen die größeren Anlagen mehr Treibstoff, beim Diesel aber schön linear und so schnell bewegt man sich eher im Gefecht oder auf der Flucht.

Das ist ja gerade das, was die Dieselmotorenanlagen von MAN für die Kriegschiffe der 30er Jahre so überaus flexibel und "geil"/effektiv macht. Die Mehrleistung bedeutet eher mehr Gewicht und ein etwas größeres (minimal) Schiff, aber eben keine Abstriche bei der Reichweite.

[Smutje Peter]

und ein Panzerschiff der Deutschland-Klasse hätte wie schon erwähnt V7Z42/58 (14-Zylinder) tragen können also 70000 Ps(e). Die wären wahrscheinlich im Verbrauch auch effektiver gewesen (weniger Leitungsverluste und immer nur soviel Hilfsleistung wie nötig).

[Matrose71]

Moin Peter,

wenn dann nehmen wir aber die gleiche Länge mit wie bei den Panzerschiffen also V9Z 42/48 also rund 11000 plus PSe für einen Motor, sind wir bei ~ 90000 PSe.
Dazu noch die angedachte Vorschiffverlängerung/Änderung und schwups fährt der Kahn locker 31kn.

[Smutje Peter]

Moin Carsten
Wegen den angehängten Lüftern baut der Motor aber länger. Daher passt ohne ändern der inneren Aufteilung nur der V7 rein.

Aber 30 kn Geschwindigkeit über mehrere Stunden reicht doch völlig aus oder?

[Smutje Peter]

übrigens hat man vor dem Krieg ja tatsächlich erwogen die R9 Motoren durch V7 zu ersetzten.

[Matrose71]

Salve Peter,

ich habe die Dinger schon mal in Sinsheim gesehen, so groß ist der Änhängsel für die eigene produzierte Luft nicht.
https://oldmachinepress.files.wordpress.com/2017/08/man-v12z-32-44.jpg

Aber du hast recht etwas länger bauen die dann schon, aber nicht wirklich viel, das kann man bestimmt im Innenraum abfedern.

[Smutje Peter]

Hallo Carsten
Das ist aber der 32/44 oder?
Aber das Prinzip ist ja das Gleiche. Jedenfalls wird in den  Umbauplanungen der Marine 66000 WPs für 30,5 kn als maximale Leistung für den Ersatz der alten Motoren durch V-Motoren genannt. Das wären dann eben der V7. Wenn Du das Foto mal anschaust ist der Lüfter aber tatsächlich knapp so breit wie 2 Zylinder oder? Außerdem könnte die Aufnameleistung der Getriebe und der Wellen oder das Anlagengewicht der Grund für die Beschränkung gewesen sein. Eventuelle Neubauten hätten dann natürlich größere Motoren tragen können.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

OK, neu für mich, denn

Erst wenn Geschwindigkeiten von 30 plus Knoten gefahren werden verbrauchen die größeren Anlagen mehr Treibstoff, beim Diesel aber schön linear

da sind meine persönlichen Erfahrungen als Kommandant - allerdings mit den MB 518-Schelläufer-Viertakt-Dieseln (!) - andere.

Gruß, Urs

[Smutje Peter]

Höhere Geschwindigkeit braucht mehr Sprit.

Aber eine stärkere Motorenanlage braucht für eine bestimmte Geschwindigkeit nicht mehr Treibstoff als eine kleinere. Eher sogar weniger, wenn sie in einem günstigeren Drehzahlbereich arbeiten kann.

Besteht darüber Konsens?

[Matrose71]

moin, Carsten,

OK, neu für mich, denn

Erst wenn Geschwindigkeiten von 30 plus Knoten gefahren werden verbrauchen die größeren Anlagen mehr Treibstoff, beim Diesel aber schön linear

da sind meine persönlichen Erfahrungen als Kommandant - allerdings mit den MB 518-Schelläufer-Viertakt-Dieseln (!) - andere.

Gruß, Urs

Moin Urs,

die MAN dopelwirkenden Zweitakter hatten ja alle je nach Hubraum (32/44 oder 42/58) die gleiche Höchstdrehzahl und auch die Drehzahlen für den wirtschaftlichsten und effektivsten Wirkungsgrad  unterschieden sich nicht, sondern nur die Anzahl der Zylinder und mit den VZ Motoren dann das Wegfallen der Hilfsmotoren, da diese ihre Frischluft selber erzeugen konnten. Dazu kommt ja wie bei dir und den Schnellbooten, das du ab einer gewünschten Fahrstufe Motoren dazu oder abschalten konntest.

Was ich mit meiner Aussage meinte ist, das wenn du mehr Zylinder in Arbeit hast (bei dem "gleichen" Motor also z.B. M12Z im Vergleich zu M9Z), steigt dort der Verbrauch wohl sehr linear an, bei den VZ Motoren wird die doppelte Anzahl von Zylindern eben durch das wegfallen von maximal 4 Hiflsmotoren mit 5-6 Zylindern durchaus kompensiert. Klar verbraucht dann eine größere Anlage bei Höchsfahrten mehr Treibstoff, aber bei den Marschfahrten eher nicht, oder nur sehr geringfügig, weil die größere Maschinenanlage höhere Marschfahten mit entweder weniger Motoren oder weniger Drehzahl erreichen kann und dass das trotz der Mehrzylinder nicht unbedingt zu Mehrverbrauch führt. Genau ausrechnen könnte man das sicherlich mit Datenblättern.

Edit:

Höhere Geschwindigkeit braucht mehr Sprit.

Aber eine stärkere Motorenanlage braucht für eine bestimmte Geschwindigkeit nicht mehr Treibstoff als eine kleinere. Eher sogar weniger, wenn sie in einem günstigeren Drehzahlbereich arbeiten kann.

Besteht darüber Konsens?

Sehe ich ganz genauso.