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Wünschenswerte Geschwindigkeit für Handelsstörer

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oldenburger67:
Hallo maritimes Forum,

diesmal eine Frage hinsichtlich der Geschwindigkeit von Handelsstörkreuzern.
Bekanntlich erreichten die als Handelsstörer eingesetzen Panzerschiffe eine Geschwindigkeit von 28 bis 29 Knoten.
Demgegenüber erwähnt Breyer in seinen Werken einen sogenannten Kreuzer P, für den eine geplante maximale Geschwindigkeit von 35 Knoten genannt wird, ebenso wie die Entwürfe der OPQ Schlachtkreuzer.
Genannte Kreuzer P tauchen bereits im Z Plan auf, müssen also vor 1939 projektiert worden sein.
Es ist ja hier im Forum schon viel bezüglich der Entwicklung der Motorentechnik in der deutschen Kriegsmarine geschrieben worden.
Gleichwohl sind die leistungsstärksten Motoren erst im Kriege entwickelt worden.
Die Kombination von hoher Geschwindigkeit und möglichst großer Reichweite war zumindest in den späten 30er Jahren nur durch eine gemischte Anlage von Diesel und Dampfturbinen möglich gewesen, wie sie bei den Kreuzern der K Klasse Ende der 20er Jahre bereits erfolgreich praktiziert wurde.

In Hinblick auf den Entwurf eines Handelsstörkreuzers in der Größenordnung eines Panzerschiffes oder einer verbesserten Hipper Klasse als Handelsstörkreuzers muss der Tatsache Rechnung getragen werden, dass die überwiegende Zahl der feindlichen Großkampfschiffe auch Kreuzer um die 32 Knoten laufen konnten. Um diesen also auszuweichen wäre somit eine Geschwindigkeit von über 32 Knoten anzustreben - Vielleicht sogar die bereits erwähnten 35 Knoten, dies trotz des in Betracht kommenden technisch notwendigen Aufwandes?

War der Einsatz der Panzerschiffe als Handelstörer vor diesem Hintergrund nicht sogar grob fahrlässig?
Mir ist durchaus bewusst, dass das Gefecht am La Plata aufgrund verschiedener Aspekte verloren ging, es stellt sich mir aber die Frage, wie wäre es verlaufen hätte die Graf Spee 32 oder eben 35 Knoten laufen können?

Mich würden Eure Ansichten dazu interessieren!

Ich verbleibe mit vorweihnachtlichen Grüßen

Thomas


ede144:
Die Geschwindigkeit der Panzerschiffe war mit 28 kn zur Zeit ihres Entwurfs sehr hoch, es gab kaum Schiffe ( Hood, R&R) die ihnen an Kampfkraft und Geschwindigkeit gewachsen bzw. überlegen waren.
Der große Vorteil des Dieselantriebs lag aber in der ökonomischen Dauerhöchstgeschwindigkeit, das heißt sie konnten einem in ökonomischer Marschfahrt und kalten Kesseln fahrendem Kreuzer, einfach davon laufen. zusätzlich waren sie in der Lage kurzfristig die Geschwindigkeit sehr schnell zu erhöhen.
Diese ökonomische Geschwindigkeit erlaubte GS und SC zwischen den Angriffen große Fahrtstrecken zurück zulegen, so das man auf Allierter Seite zeitweise an mehrere Schiffe glaubte.
Es gab Pläne der KM die Geschwindigkeit der Panzerschiffe durch Veränderung der Rumpfgeometrie zu verbessern, so das sie auf 30 kn gekommen wären.

Der Einsatz der Schiffe war nicht grob fahrlässig sondern ein kalkuliertes Risiko. Auch die GS hätte erfolgreich zurückkehren können wenn sie das Gefecht nicht aktiv gesucht hätte.

Smutje Peter:
Na ja ich meine die Deutschland Klasse war eigentlich recht gut für den Handelskrieg geeignet. Immerhin konnte Hood während der Münchner Krise 1938 dem Admiral Scheer nicht aufbleiben. Dabei war zu diesem Zeitpunkt Scheer das langsamste der 3 Panzerschiffe. Man kann auch die Geschwindigkeitsangaben von Turbinen-Fahrzeugen schlecht mit denen von Dieselschiffen vergleichen. Gerade Scheer hat ja später sehr erfolgreich gezeigt wie gut sich die Panzerschiffe bei taktisch richtigem Ansatz im Atlantik halten konnten.
Ein vergrößertes Panzerschiff mit 8 24-Zylinder V-Motoren wäre wohl kaum zu fassen gewesen. Ob diese Motoren aber bei entsprechender Förderung rechzeitig verfügbar gewesen wären, ist im Forum ja schon öfter diskutiert worden, und ist zumindest fraglich.
Ich persönlich bin kein Freund von gemischten Antrieben. Die Anlage von Kreuzer M war bereits zur Zeit ihrer Konzeption veraltet, und bessere Anlagen wären wohl möglich gewesen.

Matrose71:
Hallo Oldenburger,

du gehst hier leider von einer Reihe falscher Annahmen aus.


--- Zitat ---Gleichwohl sind die leistungsstärksten Motoren erst im Kriege entwickelt worden.
--- Ende Zitat ---
Das ist sio nicht richtig, die projektierten Motoren für die P-Klasse waren 12 x MAN MZ 9 65/95 mit jeweils 15000PSe und diese wurden "lange" vor dem Krieg entwickelt, hatten aber den Nachteil pro Stück 225t zu wiegen. Was kurz vor dem Krieg bzw. im Krieg entwickelt wurde waren die V12Z 32/44 (10000PSe bei ~60-70t) und V12Z 42/58 (15000 PSe bei ~130t).
Die projektierten Motoren der P-Klasse hätten alleine die MI auf ~4000t hochgeschraubt, was immerhin über 1000t mehr Gewicht war als die Anlage der Bismarck oder Tirpitz. Insoweit ist die P-Klase auch ein "sehr" großes Schiff mit viel Tonnage (20000ts) und nicht wesentlich kampfkräftiger als eeine Graf Spee.


--- Zitat ---Die Kombination von hoher Geschwindigkeit und möglichst großer Reichweite war zumindest in den späten 30er Jahren nur durch eine gemischte Anlage von Diesel und Dampfturbinen möglich gewesen, wie sie bei den Kreuzern der K Klasse Ende der 20er Jahre bereits erfolgreich praktiziert wurde.
--- Ende Zitat ---
Eben nicht, wie oben bereits beschrieben, allerdings unter Inkaufnahme einer "wesentlich" höheren Tonnage in Bezug auf Kampfkraft und Standfestigkeit im Vergleich zu turbinengetriebenen Schiffen.


--- Zitat ---In Hinblick auf den Entwurf eines Handelsstörkreuzers in der Größenordnung eines Panzerschiffes oder einer verbesserten Hipper Klasse als Handelsstörkreuzers muss der Tatsache Rechnung getragen werden, dass die überwiegende Zahl der feindlichen Großkampfschiffe auch Kreuzer um die 32 Knoten laufen konnten. Um diesen also auszuweichen wäre somit eine Geschwindigkeit von über 32 Knoten anzustreben - Vielleicht sogar die bereits erwähnten 35 Knoten, dies trotz des in Betracht kommenden technisch notwendigen Aufwandes?
--- Ende Zitat ---

Im Grunde genommen ist die Höchstgeschwindigkeit nicht maßgeblich entscheidend sondern eher die normale Ausdauergeschwindigkeit und hier waren dieselangetriebene Schiffe immens im Vorteil, auch die gebauten Panzerschiffe. Diese konnten 10000 Seemeilen mit 20kn zurücklegen was kein turbinengetriebens Schiff dieser Größenordnung auch nur Ansatzweise erreichen konnte, Schlachtschiffe inklusive, insoweit wird es immer nur bei einer direkten Sichtung/Begegnung wirklich gefährlich, ansonsten hängt ein dieselgetriebenes Kriegsschiff gegenerische Schiffe oder Kampfgruppen alleine mit seiner Marschgeschwindigkeit ab oder umfährt sie.


--- Zitat ---War der Einsatz der Panzerschiffe als Handelstörer vor diesem Hintergrund nicht sogar grob fahrlässig?
Mir ist durchaus bewusst, dass das Gefecht am La Plata aufgrund verschiedener Aspekte verloren ging, es stellt sich mir aber die Frage, wie wäre es verlaufen hätte die Graf Spee 32 oder eben 35 Knoten laufen können?
--- Ende Zitat ---

Ich beantworte diese Frage mit einem klaren NEIN, da man beim Unternehmen von Admiral Scheer gesehen hat, das es wunderbar funktioniert, allerdings gehört dazu entweder vorausschauende Weitsicht oder gemachte Erfahrungen wie bei Graf Spee. Dem Verlust von Graf Spee sind eine Reihe von Fehlern oder nicht gemachten Erfahrungen vorausgegangen, die zumindestens dann bei der Unternehmung von Admiral Scheer auf seiten der KM abgestellt wurden.

1. Keine ausreichende Anzahl von Ersatzteilen an Board von Graf Spee, um eine Maschinenüberholung auf See durchzuführen.
Dies wurde beim Scheer Unternehmen grundsätzlich geändert, so dass Admiral Scheer mitten in ihrer Unternehmung einmal komplett ihre ganze Maschinenanlage überholen konnte und die vollen 6 Monate ihrer Unternehmung immer ihre Höchstgeschwindigkeit laufen konnte.

2. Die Enscheidung der KM und Langsdorff trotz einer sehr angeschlagenen Maschinenanlage (24-25kn), einen letzten Vorstoß nach Brasilien zu unternehmen, anstatt das Unternehmen zu beeenden und sich mit der angeschlagenen Maschinenanlage auf direktem Wege Richtung Heimat zu begeben.

3. Langsdorffs Entscheidung dem Gegner entgegen zu laufen, anstatt auf die ballistische Überlegenheit seiner Ari zu setzen und den Gegner aus überlegener Entfernung in Stücke zu schießen.

4. Ständige Kursänderungen während des Gefechtes auf Grund von "Torpedoangst" und somit eine deutliche Behinderung der eigenen Ari beim Wirkungsschießen, was eine direkte Folge aus Punkt 3 war.

oldenburger67:
Hallo,

ich bedanke mich schon einmal recht herzlich für Eure umfassenden Erörterungen.
Könnte ich das dann schon einmal so zusammenfassen, ein 30 kn Handelsstörer mit Dieselantrieb wäre also schon ausreichend?

mfg
Thomas

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