Die Kaiser-Friedrich-III-/Wittelsbach-Klasse als Alternativ-Entwurf

[Sven L.]

Eine Alternative zur Kaiser-Friedrich-III-/Wittelsbach-Klasse

Nachdem ich in diesem Thread einiges über das dt. 24-cm-Geschütz geschrieben habe und Forumskollege bodrog in einem weiteren, wesentlich älteren, Thread 6x 24-cm als Hauptbewaffnung für die KF-III ins Gespräch gebracht hatte, bin ich der Ansicht meine Gedanken, die ich schon Anfang diesen Jahres in Zeichnungen umgesetzt habe, hier zu Veröffentlichen. Um es von vorneherein klarzustellen, Ausgangspunkt ist es nicht etwas ,,besser" zu machen, sondern ausschließlich eine Machbarkeitsstudie zu erstellen auf der Grundlage einer Idee.

Die Bewaffnung – Wieso, Weshalb, Warum:

Da es gilt einen dritten Turm der SA einzufügen, dieses jedoch nicht in überhöhter Position möglich bzw. für diesen Zeitraum nicht plausibel ist, kam nur eine Aufstellung äquivalent zur Brandenburg-Klasse in Frage. Weil der Entwurf nicht wesentlich größer bzw. schwerer als das Original werden soll, geht dies nur, wenn als Ausgleich die 15-cm-Mittelartillerie in ihrer Anzahl verringert wird. In dieser Zeit galt die Mittelartillerie als die Waffe, mit welcher feindliche Linienschiffe zwar nicht versenkt, jedoch in ihrer Kampfkraft erheblich herabgesetzt werden sollten und somit die eigentliche Hauptwaffe gewesen ist. Mit der schweren Artillerie wurde das Gefecht auf größerer Distanz eröffnet, aber letztendlich sollte sie, nachdem die Mittelartillerie die ungepanzerten Teile des Gegners ,,verwüstet" hat, auf kürzester Entfernung die Versenkung herbeiführen - Stichwort: ,,Hail of fire". Mit der Feuereröffnung der schweren Artillerie aus größerer Distanz sollte, bevor die eigene Mittelartillerie das Feuer eröffnete, die Mittelartilletie des Gegners geschwächt werden. Aus diesem Blickwinkel machen die achtzehn 15-cm Geschütze einen Sinn, zumal im Vergleich zu anderen Marinen somit eine ,,Überlegenheit" erzielt worden ist. Hier muss man fragen, warum die ausländischen Marinen im Maximum nur zwölf Mittelartillerie-Geschütze besaßen. An dieser Stelle sei erwähnt, dass die Mittelartillerie nicht für die Bekämpfung der Torpedoboote diente, diese Funktion würde ihr erst mit Beginn des Dreadnought-Baus übertragen, als die 8,8-cm hierfür als nicht mehr ausreichend angesehen wurde. Zuvor, also um 1895, war hierfür eine erhebliche Anzahl an kleineren, schnellfeuernden, Geschützen an Bord. Auf deutscher Seite waren dies die 8,8-cm S.K. Darüber hinaus gab es noch eine große Zahl an Maschinenkanonen vom Kaliber 3,7-cm. Die MK dienten ebenfalls dazu Torpedoboote zu bekämpfen, als diese auf Grund der geringen Laufstrecke der damaligen Torpedos noch dicht an die Schlachtlinie heranfahren mussten um Treffer zu gewährleisten.
Wie sah die Taktik um die Mitte der 1890er Jahre aus? Zum einen gibt es die Denkschrift IX, welche von Tirpitz 1894 verfasst worden ist und darüber hinaus eine kurze Schilderung von Dirk Nottelmann-Buch in ,,Die Brandenburg-Klasse" auf Seite 28 ff.
Er schreibt, das in den Übungsjahren zu Beginn der 90er Jahre sich die Überzeugung durchgesetzt hat, dass die Flotte wieder in einer Linie kämpfen sollte. Das Ziel war, den anlaufenden Gegner konzentrisch in die Mitte zu nehmen und durch überlegenes Manövrieren dort zu halten, um das Feuer vereinigen zu können.
Wenn also die neuen schnell feiernden 24-cm-S.K. zur Verfügung stehen, näheres siehe hier und die Feuereröffnung auf ca. 80 hm erfolgt, macht es dann nicht Sinn die Anzahl der Rohre der SA von sechs beizubehalten? Immerhin war der Unterschied der Feuergeschwindigkeit von 0,5 zu 2,5 Schuß pro Minute nicht unerheblich. Aus dieser Überlegung heraus entstand der nachfolgend beschriebene Entwurf.

Die Ansichten zu dem Entwurf:


Kurzbeschreibung zum eigentlichen Entwurf:

Die Panzerung sowie die Konstruktionsgeschwindigkeit sollen dem Original entsprechen. Hierbei ergibt sich eine um rd. 900 t größere Verdrängung, also 12.000 t. Die Abmessungen ergeben sich zu 124,8 m Länge, 21,22 m Breite und 7,34 m Tiefgang. Die Abmessungen liegen also näher an der Wittelsbach-Klasse. Das Gewicht der Gewichtsgruppe Schiffskörper ergibt bei identischem Einheitsgewicht 3.823 t. Ich habe für das Einheitsgewicht einen Durchschnitt über alle Schiffe dieser Periode gelegt. Dann ergibt sich ein Gewicht für den Schiffskörper inkl. Schiffshilfsmaschinen von 3.785 t.

Bei einer Konstruktionsgeschwindigkeit von 17 kn ergibt sich eine erforderliche Maschinenleistung von 13.400 PSi. In den Zeichnungen habe ich eine Zwei-Wellen-Anlage gezeichnet. Der Platz reicht aber aus um die originale Drei-Wellen-Anlage unterzubringen. Für die Berechnung des Maschinengewichts habe ich das originale Leistungsgewicht von ~120 kg/PSi zugrunde gelegt, woraus sich ein Gesamt-Maschinengewicht von 1.612 t ergibt. Die Kesselanlage des Antriebssystems besteht aus 6 Zylinderkessel im hinteren Kesselraum und 6 Marine-Kessel im vorderen Kesselraum. Der Dampfdruck in den Kesseln beträgt 13,5 at.

Durch den etwas längeren Schiffskörper und der entsprechend längeren Zitadelle, wegen des zusätzlich eingefügten dritten Turmes der Hauptartillerie, beträgt das Panzergewicht etwa 4.010 t. Die Panzerstärken sind identisch mit der Vorlage.

Die voraussichtliche Mannschaftsstärke beträgt ca. 677 Mann. Diese teilt sich wie folgt auf:
1 Kommandant, 20 Offiziere, 24 Deckoffiziere, 7 Fähnriche/Aspiranten, 130 Unteroffiziere, 491 Mannschaften und 4 Zivile Personen.

Die Baukosten liegen ca. 1 Mio. über denen der original KF -III-Klasse.

Aufgrund ihrer Größe kann ich zwei Deckspläne noch nicht zur Verfügung stellen. Sobald ich diese auf eine Größe unter 450 kB bekommen habe, Stelle ich diese hier auch ein.

[apendics.de.ore]

Hallo Sven,

eine schöne Interpretation, für die Drei-Turm-SA. Danke für deine Ausarbeitung und deren Veröffentlichung.

Doch in der Vermutung naheliegend, der Erfahrung mit den "Brandenburgs", kann ich deine Auffassung nicht teilen.
Der Bestreichungswinkel des Mittelturmes und dessen Position, standen oft als "Unausgewogen" im Lastenheft der Praxis.
Ich vermute, dass der nächste Schritt in eine Unterbringung der Kolbenmaschinen zwischen Turm B und C gegangen wäre und
bei vorhandenen Mitteln, eine komplette "Marinekesselanlage" installiert worden wäre. Aus der Überlegung heraus, dass
zwei "Einender" und zwei "Doppelender" eine Leistung von 6000 PSi aufzeigten, vom Gewichtunterschied zum Zylinder-
kessel ganz zu schweigen.

... vom "Risiko" der "direkten" Überhöhung der Türme B und C zur "indirekten" Überhöhung ...


Gruß
 

[Smutje Peter]

Beeindruckend, wirklich beeindruckend, Sven!



Meiner Meinung nach ein sehr ausgewogener Entwurf.  Ich persönlich finde bodrog`s Vorschlag für den 3. Turm durchaus diskutierbar. In der Realität hat wohl der Einfluss von Tirpitz die Überbetonung der Mittelartillerie mit bewirkt. Auch die Schlacht am Yalu dürfte Einfluss gehabt haben, auch wenn Teilnehmer der Schlacht selbst ausgesagt hatten, dass die Treffer der schweren Geschütze für mehr Panik gesorgt haben, wurde nach der Schlacht die Mittelartillerie für eine gewisse Zeit wohl zur Hauptwaffe. Für mich ist die Idee einen 3. Turm nach Vorbild der Brandenburg in jedem Fall schlüssig. Im nachhinein wäre das wohl auch die bessere Alternative gewesen. Als Machbarkeits-Studie in jedem Fall interessant.
Welche Auswirkungen hätte so ein Schiff wohl auf die weitere Entwicklung der deutschen Flotte gehabt, und hätte das wohl Reaktionen im Ausland gegeben?

[Smutje Peter]

Hallo Sven

Du hast ja alternativ je eine Variante mit 2 bzw 3 Expansionsmaschinen gezeichnet. Bei der Variante mit 2 Wellen sind unterhalb der Kondensatoren 2 kleinere Maschinen eingezeichnet. Sind die für die Stromerzeugung gedacht? 

[Sven L.]

Hallo apo,

Der Bestreichungswinkel des Mittelturmes und dessen Position, standen oft als "Unausgewogen" im Lastenheft der Praxis.
Ich vermute, dass der nächste Schritt in eine Unterbringung der Kolbenmaschinen zwischen Turm B und C gegangen wäre und
bei vorhandenen Mitteln, eine komplette "Marinekesselanlage" installiert worden wäre. Aus der Überlegung heraus, dass
zwei "Einender" und zwei "Doppelender" eine Leistung von 6000 PSi aufzeigten, vom Gewichtunterschied zum Zylinder-
kessel ganz zu schweigen.

Die Maschinen an sich sind zwischen den Türmen B und C angeordnet.  so wie es aussieht ist der Bestreichungswinkel bei diesem Entwurf größer als der der Brandenburg-Klasse, insbesondere nach vorne. Wenn man aber berücksichtigt das die Flotte wieder mehr und mehr zur Linie zurückgekehrt ist, ist der zu den Seiten beschränkte Richtwinkel durchaus akzeptabel.

Eine ausschließlich aus Marinekesseln bestehende Kesselanlage kann getrost ausgeschlossen werden. Die seinerzeit verbauten Wasserrohrkessel waren eine Mischung (von Schiff zu Schiff) der bekannten Typen. Es wurden sowohl Marine- als auch Thornycroft-Kessel verbaut. Es war eine Phase der Findung. Bei den Großen Kreuzern finden sich noch anderen esseltypen wie z.B. Dürr. So ganz hat man den Wasserrohrkesseln wohl noch nicht vertraut.


Hallo Peter,

Meiner Meinung nach ein sehr ausgewogener Entwurf.  Ich persönlich finde bodrog`s Vorschlag für den 3. Turm durchaus diskutierbar. In der Realität hat wohl der Einfluss von Tirpitz die Überbetonung der Mittelartillerie mit bewirkt. Auch die Schlacht am Yalu dürfte Einfluss gehabt haben, auch wenn Teilnehmer der Schlacht selbst ausgesagt hatten, dass die Treffer der schweren Geschütze für mehr Panik gesorgt haben, wurde nach der Schlacht die Mittelartillerie für eine gewisse Zeit wohl zur Hauptwaffe. Für mich ist die Idee einen 3. Turm nach Vorbild der Brandenburg in jedem Fall schlüssig. Im nachhinein wäre das wohl auch die bessere Alternative gewesen. Als Machbarkeits-Studie in jedem Fall interessant.
Welche Auswirkungen hätte so ein Schiff wohl auf die weitere Entwicklung der deutschen Flotte gehabt, und hätte das wohl Reaktionen im Ausland gegeben?

Die KF-III-Klasse ist Amtsentwurf 1892/94. Somit kommt wohl das Gefecht am Yalu als "Auslöser" nicht in betracht. Da wohl eher die ausländischen Entwürfe - Stichwort: Majestic-Klasse.
Inwieweit Tirpitz um 1892/94 bereits Einfluss auf die deutsche Typ-entwicklung gehabt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich kann mir nicht vorstellen das dieser bereits so groß gewessen ist, auch wenn die Denkschrift IX aus seiner Feder stammt.

Deine letzte Frage habe ich mir auch schon gestellt  , konnte mir diese aber nicht beantworten. Der seinerzeitige Chef-Konstrukteur der Royal Navy war bekanntlich ein Anhänger des "Hail of fire" durch die Mittelartillerie (Quelle: D.K.Brown).

...
Bei der Variante mit 2 Wellen sind unterhalb der Kondensatoren 2 kleinere Maschinen eingezeichnet. Sind die für die Stromerzeugung gedacht? 

Nein. Dies sind zum einen die Kühlwasserpumpe und zum anderen die Luftpumpe.

@ALL:
Die beiden noch fehlenden Deckspläne sind als Anlage beigefügt.

[Smutje Peter]

hallo Sven

vielen Dank für die schnellen Antworten.

Tirpitz war ja schon 1892 Stabs-Chef im RMA. Daher hatte er schon ab 1892 großen Einfluss. Gerade mit den für Deutschland benötigten Schiffstypen hat er sich beschäftigt. Seine Denkschrift IX hast Du ja schon erwähnt. Eigentlich solle er auch schon viel früher Hollmann ablösen. Also noch bevor er 1896 nach China geschickt wurde. Den Grund warum er den Posten als Staatssekretär dann doch erst später erhielt ist mir leider entfallen.
Was die Nutzung der Kesselanlagen und Kesseltypen angeht stimme ich Dir in jedem Fall zu. Der Marine(Schulz Thornycroft)-Kessel ist meines Wissens erst später, nach den Problemen mit den Anlagen auf den Kreuzern der Victoria-Louise Klasse entwickelt worden.

[Smutje Peter]

Moin zusammen

Ich könnte das Reichsmarineamt mit dem Oberkommando verwechselt haben. 
Zitat:
Das Oberkommando, ab 1892 durch Alfred Tirpitz als Chef des Stabes vertreten, bevorzugte den Aufbau einer Schlachtflotte, das Reichsmarineamt und der Kaiser hingegen den Gedanken einer Kreuzerflotte, die im Kriegsfall auf den Weltmeeren Handelskrieg zu führen und den Kriegsgegner so von seinem Nachschub abzuschneiden hatte.
Das war dann wohl auch der Grund warum Tirpitz, statt Staatsekretär zu werden, 1896, nach Ostasien geschickt wurde.
Tja das Gedächtnis! ich werde langsam, alt 
In jedem Fall halte ich die Aufspaltung der Admiralität durch den Kaiser für einen gravierenden Fehler.

edit:
Mit Yalu hast Du aber definitiv Recht! Das war zu spät um noch Einfluss zu haben.

2. edit:
Falsche Jahreszahl korrigiert. 1886 musste natürlich 1896 heißen! (Tippfehler)

[kaimarex]

Es ist alles ganz einfach, wenn man nur ein wenig nachforscht.
Hr. Tirpitz hat bei seinen Büchern Unterstützung der Prof. Fritz Kern und Hans Hallmann gehabt.
Diese beide haben dann die Schriftreihe " Geschichte der nachbismarckschen Zeit und des Weltkrieges " geleitet.
Sind nur ca 45 manchmal kleine Schriften.
Nr 1: Hans Hallmann , Krügerdepesche und Flottenfrage, Kohlhammer 1927.
Oberflächlichen Lesern genügt das Vorwort :
" 30 Jahre sind nunmehr verflossen, seit im Monat der Krügerdepesche der Kaiser, verärgert über den Mißerfolg eines Anlaufs zur Vermehrung der Kreuzerflotte, einen Entschluß faßte, der schon damals eine bewußte Abkehr von der bisherigen Marinepolitik bedeuten sollte und dem Rückblickenden als epochemachend erscheinen muß : er nahm in Aussicht, im Frühjahr den Kontreadmiral Alfred Tirpitz zum Staatssekretär des RMA zu ernennen. "   ......
Nächster Absatz : " Dieser erste Anlauf glückte dann aber nicht.
Schuld daran trug bezeichnenderweise die Furcht vor dem RT, der dem Admiral Hollmann sein besonderes Vertrauen ausgesprochen hatte.
Am 31. März  1896 wurde Tirpitz von dem Kabinettschef mitgeteilt, man müsse vorläufig von seiner Ernennung Abstand nehmen."

Da der Hr. Hallmann in den 20er Jahren enge Beziehungen zum Großadmiral Tirpitz hatte, konnte im Heft 1a Quellen verwendet werden.

Beispiel Hr. Caprivi, ex Chef der Admiralität Im Heft, S22 Mitte : " General v. Caprivi wurde am 5. Juli 1888 seiner Stellung enthoben 1 )

1 ) Caprivi verabschiedete sich von .... Korvkap Tirpitz am 26. Juni 1888 mit dem folg. Briefe :
..... und so will ich Ihnen, lieber Tirpitz, schon heute Lebewohl sagen. Ich habe meinen Abschied eingereicht ; es war mit der Nebenregierung weiter zu amtieren nicht blloß für mich, sondern auch für einen Teil der Admiralität  unmöglich geworden.
Daß ich dem jungen Kaiser mit seiner seemännischen Passion nicht würde genügen können, war mir klar.

.... Es liegt nun eine Trennung von Kommando und Verwaltung  im Plane, die ich für schädlich halte und immer gehalten habe. Man schien zu wünschen, daß ich diese Amputation noch durcharbeiten solle; "

Alles glasklar und eindeutig geschrieben, aber die heutige Unlust und Müdigkeit sich  eigene Kenntnisse zu verschaffen.

[kaimarex]

Sprung in die 90er Jahre, S. 26
" Das Oberkommando  trat seitdem , wenn man von Tbooten usw. absieht, nur noch für  drei Schiffstypen ein, das LS von damals 10 -11000 t, den Pkr(1. Kl. ) von etwa 7000 t und  den kleinen geschützten Kreuzer (3. kl. ) von etwa 3000 t.
Das RMA und der Kaiser dagegen  legten noch Jahre hindurch das Hauptgewicht  auf den Kreuzerkrieg, der doch ohne Stützpunkte nicht durchführbar ist... , sie hielten drei Kreuzertypen  für notwendig : den großen Pkr 1. kl. von 9 -10000 t, den nur durch ein Panzerdeck geschützten Kreuzer 2. kl. von 5 -6000 t und den Kreuzer 4. kl. von etwa 2000 t.
Über diese Fragen ist in jenen Jahren zwischen RMA und OK oft mit ziemlicher Schärfe hin und her gestritten worden .
Das RMA pflegte in jedem Winter anzufragen, welche Schiffsbauten  das OK zur Aufnahme in  den nächstjährigen Etat vorschlage.
Auf eine solche Anfrage erklärte das OK in einer umfassenden Abhandlung am 28. Mai 1894, für die nächste Zeit sei ein Ersatz der gänzlich veralteten 4 Einschraubenpanzer( Kai, Dt, FdG, KöWi) unerläßlich, ferner der Neubau von 4 Pkr 1. kl.  und 7 Kr 3. kl.
In gleichem Sinne sprach sich aus die .... Dienstschrift IX des OK vom 16. Juni 1894 "
Folgen Zitate . ihr kennt ja den Text " Ein Staat, der See- oder was hierfür gleichbedeutend ist, Weltinteressen hat, muß sie vertreten..... "

S. 28 :" Adm. Hollmann ließ sich durch die Arbeiten des OK nicht beirren in seinen alten liebgewordenen Ansichten....und hielt , unterstützt vom Kaiser, an den seinen Erachtens zweckmäßigen Schiffstypen fest. "
So brachte der Etat 1895/96 kein LS, sondern nur einen Pkr( FüBis) und 3 Kr 2. Kl. ( Hertha-kl )."

S. 29 : " Auf einen Fragebogen des RMA vom 15. Jan. 1895 antwortete das OK  am 14. Feb.  mit einer noch eingehenderen Abhandlung, die Erfahrungen ...
Demgemäß empfahl das OK in den Etat 1896/97 aufzunehmen : 4 LS und 4 Kr. 3.kl. ( kleine Kreuzer )
Das RMA kam diesen Vorschlägen wiederum nur halb nach, die milit. Abt. empfahl zur Aufnahme in den Etat : 2 Panzerschiffe und 3 Kr. 3. kl.

Beim Immediatvortrag des Adm. Hollmann am 18. Mai 1895 änderte der Kaiser  diese Vorschläge  völlig in seinem Sinne... "

"Kap z.S. Tirpitz hatte schon Anfang März 1895 wg. der Unstimmigkeiten mit dem RMA um Abkommandierung gebeten. Er wurde am 13. Mai zum Kadm. befördert, seine Abkom. wurde am 19. August grundsätzlich ausgesprochen, gegen Ende September gab er die  Geschäfte als Chef des Stabes ab.
Auch der kom. Adm. Frhr. v.d. Goltz war im Mai abgelöst worden, Tirpitz fand noch Gelegenheit, seinen Nachfolger Adm. v. Knorr .... zu beraten."

Alles seit  über 90  Jahren bekannt !
Das OK, besonders Tirpitz, hat feste Vorstellungen : LS und kleine Pkr werden dringend gebraucht.
Das RMA und der Kaiser wollen andere Schiffe haben. Verschieben den Neubau immer wieder.
Da Tirpitz + co sich nicht durchsetzen können, lassen sie sich ablösen.

[Smutje Peter]

na sag ich doch

Ich lese mich ja gerade erst (wieder) in die kaiserliche Marine ein. (ausgelöst von Svens hervorragendem Entwurf)

Da kann man mal eine Behörde mit der Anderen verwechseln.  Ich zumindest. Hab das ja im Nachhinein verbessert.

Schön dass kaimarex dass jetzt sogar mit Primär-quellen belegen konnte. Danke dafür!   

[kaimarex]

Für mich ist so eine Verwechslung unvorstellbar, das RMA und das OK sind harte Gegner, etwa wie Fc Bayern und de Preuße aus Dortmund.
So als würdest du sagen Uli Hoeness, der wichtige Chef der Dortmunder !

Verstehst du die ganzen Anspielungen von zb. General Caprivi " Nebenregierung " und " seemännische Passion " ?

[Smutje Peter]

nun Fc Bayern und Borussia sind beides Fußballvereine und beide sind in der gleichen Liga

und bei mir kommt es schon mal vor, dass ich nicht weiß in welchem Jahr ein bestimmter Spieler bei den Bayern oder auf Schalke war, selbst wenn es der Torwart ist.   

[Sven L.]

@kaimarex:

Danke für die Schilderung der Zusammenhänge. Diese wären eines eigenen Threads würdig.

[Smutje Peter]

Ja das finde ich auch - man kann immer dazulernen!