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Autor Thema: Landungsfahrzeuge: SF 104 = 2 verschiedene Fahrzeuge  (Gelesen 538 mal)

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Offline Aquarius

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Landungsfahrzeuge: SF 104 = 2 verschiedene Fahrzeuge
« am: 17 September 2019, 14:00:47 »
Dem im Datensatz SF 104 beschriebenen Fahrzeug, dürften in der Realität 2 verschiedene Fahrzeuge entsprochen haben.  Der Eintrag:
Zitat
- 30.03.1942 Flak-Fähre 100 und 104 in Vlissingen eingelaufen.[3]
bezieht sich auf eine schwere Flakkampffähre für die mir ein Fotonachweis bekannt ist. Diese führt frühe BMW-Endschiffe ohne schräge Abgasrohre, zusätzliche Seitenscheuerleisten über den oberen Pontonschlössern und die typischen Aufbauten dieses Typs, wie sie auch auf von EFO auf dem Ladogasee bekannt sind.

Die im gleichen Eintrag erwähnte SF 104 des EFS, die 4/1943 verloren ging entspricht laut den Bildnachweisen nicht der obigen schweren Flakfähre. Sie führt modernere BMW-Endschiffe mit den schrägen Abgasrohren und Aufbauten, die ich in meinen Grafiken als Transportfähre Typ C bezeichnet habe.

Solange es keine Hinweise auf einen Umbau der schweren Flakkampffähre zu einer Transportfähre mit Endschiffswechsel gibt, sollten wir von 2 Fahrzeugen ausgehen und dies im Datensatz für SF 104 vermerken.

Aquarius

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Re: Landungsfahrzeuge: SF 104 = 2 verschiedene Fahrzeuge
« Antwort #1 am: 17 September 2019, 14:10:45 »
Wenn das der Fall ist, baue ich in die LFZ-Chronik, die ja in die Mutterdatei eingespielt wird, eine Leerzeile ein, um zu zeigen, dass (offenbar) 2 Fähren derselben Nummer in einem Satz vereint sind.

Dies ist in der SF-Datei des öfteren der Fall. Wahrscheinlich habe ich es bei SF 104 nicht bemerkt.
Prüfe das gleich nach und ergänze ggf. die Leerzeile.
Gruß, Thomas

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  • Kapitän zur See
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Re: Landungsfahrzeuge: SF 104 = 2 verschiedene Fahrzeuge
« Antwort #2 am: 17 September 2019, 14:18:52 »
Zitat
- 30.03.1942 Flak-Fähre 100 und 104 in Vlissingen eingelaufen.[3]

Die leichte Flakfähre 100 ist übrigens in Schenk/Klein, Deutsche Landungsfahrzeuge, S.102 unten, abgebildet. Ich denke, hier besteht das gleiche Problem, nur ist der Datensatz diesmal auf die Flakfähre hin angelegt. -- Fuhren beide Flakfähren beim Soko Siebel ?
Gruß, Thomas
« Letzte Änderung: 17 September 2019, 14:29:08 von TW »

Offline Aquarius

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Re: Landungsfahrzeuge: SF 104 = 2 verschiedene Fahrzeuge
« Antwort #3 am: 17 September 2019, 21:26:31 »
Hallo Thomas,

da ich kann ich nur zustimmen. Auch SF 100 "Baden" in Afrika war ein anderes Fahrzeug als die leichte Flakkampffähre 100 in Vlissingen. Die Bildnachweise sind eindeutige Belege dafür.
Ob die Flakkampffähren beim Soko Siebel fuhren weiß ich nicht. Eine Unterstellung unter eine Hafenschutzflottille Vlissingen oder ähnlich halte ich für wahrscheinlich. Es waren aber eindeutige Luftwaffenfahrzeuge. Möglicherweise können unsere Kriegstagebuchauswerter etwas dazu sagen.

Gruß Otto (Aquarius)

Offline Aquarius

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Re: Landungsfahrzeuge: SF 104 = 2 verschiedene Fahrzeuge
« Antwort #4 am: 17 September 2019, 22:32:31 »
Hallo Thomas,

wenn wir heute abend schon dabei sind, hätte ich da noch die SF 86 des BauBtl. 128 mit der taktischen Nr 21 beim EVO und die SF 86 des EFS.  Auch hier 2 verschiedene Fahrzeuge, wie du unschwer an den Bildnachweisen erkennen kannst, die ich dir per Email übermittele da ich keine Bildrechte zum zeigen habe. Die 86 der 128er müsste mit ihnen ins Schwarze Meer gegangen sein.  Das Schicksal der SF 86 des EFS ist in der HMA Datenbank schon gut belegt.

Gruß Otto (Aquarius)

Offline Darius

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Re: Landungsfahrzeuge: SF 104 = 2 verschiedene Fahrzeuge
« Antwort #5 am: 17 September 2019, 22:46:30 »
a) Atlantik-Tests mit den SFs verliefen nicht so gut...

Auszüge aus Akten des Befehlshaber der Sicherung West:

- Ende 08.1941: Bildung Fährenabteilung 144 aus Res. Flakabteilung 144 (Luftflotte 3) zum 01.10.1941 mit 10 Fähren geplant, Unterstellt 2. Sich.Div., Einsatz im Geleitdienst im Kanal. Fähren haben BMW-Motoren.
- 11.1941 Versuch mit 1 schweren und 3 leichten Flakfähren geplant für Geleitschutz Cherbourg nach Alderney.
- S. 199: Bericht über Geleit Vp 710/ 712 für 2 Siebelfähren und 2 Schlepper von Cherbourg über Guernsey nach St. Malo am 18.01.1942 (genannt: Schlepper B 122 S und Fähre 105)
-S. 205: Auszug aus KTB Vp 1514 vom 02.-14.01.1942 über Probleme mit SF 105 im Geleit am 08.01.1942
-S. 207: Auszug aus KTB Vp. 1512 vom 01.-15.12.1941 über Probleme mit SF 108 im Geleit am 09.12.1941 (Fähre hat 54 Mann Besatzung, 1x 3,7 cm, 2x 2cm und 2x 2cm Vierling)
-S. 234: 04.06.1942 Von Geleitstelle St. Malo werden zwei leichte Kampffähren eingesetzt (Bewaffnung siehe oben), Einsatz mit 2. Vp-Flottille, es werden 1 leichte und 1 schwere Fähre aus Brest erwartet.

b) Meine Theorie:
Diese Baunummern 100~108 wurden in 03-05/1942 im Westen demontiert, mit anderen Motoren + Typ (Transporter) ins Mittelmeer überführt.... passt wohl nicht:

KTB Seetransporthauptstelle Tripolis:
Zitat
- 04.03.1942 16.00 Uhr Siebelfähre „Baden“ unter Führung Kapitän Sittig im Eigenmarsch nach Bengasi ausgelaufen. Die Fähre hat ein vollständiges Flosssackgerät mit Aubo geladen, Reserveleichtergerät für Hafenarbeit in Bengasi.

KTB Seetransportzweigstelle Bengasi bzw. Seetransportstelle Bengasi:
Zitat
- 22.05.1942 1600 Besprechung mit Hptm. Gottmann (Bau-Batl. 85). Dienststellenleiter bittet um schnellen Zusammenbau der mit D. „Trapani“ angekommenen Fähre („Baden“) „Koeln“.  Zusicherung wird von Pionieren gegeben.
- 24.05.1942 1100 Siebelfähre „Baden“ und L-Boot Nr. 5 wurden aus Hafeneinsatz herausgezogen.
- 25.05.1942 Pioniere mit dem Zusammenbau der SS-Fähre „Köln“ beschäftigt.

Was jetzt? Die Passage "mit D. „Trapani“ angekommenen Fähre („Baden“) „Koeln“." steht so im KTB... Evtl. Abgleich mit einem ULTRA-Funkspruch als Lösungsansatz?


 :MG:

Darius

Offline TW

  • Kapitän zur See
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Re: Landungsfahrzeuge: SF 104 = 2 verschiedene Fahrzeuge
« Antwort #6 am: 18 September 2019, 12:34:50 »
Hi Darius.

a) Die Einträge a) in der LFZ-Chronik unter Verband = RFA 144 (Reserve-Flak-Abteilung), der letzte unter Verband = VP 02

b) Ja, bei einigen Fähren wäre der Zeitsprung für eine Überweisung zu knapp.

c) s.F. BADEN hat laut Trojika die Nummer 100.
c) Den Eintrag 22.05.1942 habe ich nur bei KÖLN untergebracht. Dort passt er auf alle Fälle in den Gesamtzusammenhang. "Baden" steht in Klammern, deshalb bin ich da vorsichtig.

Fröhliches Suchen in den ULTRA-Beständen  :ROFL: (Scherz!)
Danke für all Deine Infos und liebe Grüße !
Thomas

Offline Aquarius

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Re: Landungsfahrzeuge: SF 104 = 2 verschiedene Fahrzeuge
« Antwort #7 am: 18 September 2019, 13:17:42 »
Hallo Darius,

das ist höchst interessant für mich, da die SF 105 ja die Fähre meines Vaters im Sommer 1943 bei der 10. Ldgs.F.  in Triest war. Vernichtet, ohne meinen Vater, 11/1943 beim Kampf um Leros in der Ägäis. SF 105 war da eine Transportfähre mit BMW-Endschiffen neuerer Bauart (schräge Abgasrohre) und gepanzertem Steuerstand. Als Bewaffnung trug sie ein 2 cm Beutegeschütz (vermutlich Oerlikon 20mm). Ich kenne leider kein Bild von SF 105 im Kanal, daher bleibt unklar ob sie dort eine Kampffähre war.

Aus der genannten Bewaffnung von SF 108 im Kanal geht hervor, dass diese dort als leichte Flakkampffähre fuhr. Das sollten wir in der Datenbank ergänzen. Sie dürfte dort im Aussehen der SF 100 entsprochen haben, von der ein Bildnachweis existiert.

Für SF 110 gibt es einen Bildnachweis aus Cherbourg 3/1942, der sie als leichte Flakkampffähre ausweist, allerdings mit nur provisorisch gepanzertem offenen Steuerhaus, einem Deckshaus früher Bauart und mit senkrechten Wänden der (nur 2) Flakstände an Stelle der, bei SF 100 vorhanden, typischen geknickten Panzerböschungen. Eine der Form nach frühere Fähre (SF 110) hat also eine höhere "Baunummer???" als eine der Form nach spätere Fähre (SF 100). Das verwirrt mich  und lässt mal wieder die Frage aufkommen ob die aufgepinselten Nummern vielleicht doch "taktische Nummern" waren.

Kugler, (S. 107), schreibt SF 110 sei zusammen mit SF 109 nach 1/1942 ein Vierteljahr der 2. Vp-Fl. in St.Malo unterstellt worden.

Zitat
- 11.1941 Versuch mit 1 schweren und 3 leichten Flakfähren geplant für Geleitschutz Cherbourg nach Alderney.

Diese 3 leichten Flakfähren könnten SF 108, SF 109 und SF 110 gewesen sein. Aber wieder nur eine Spekulation ohne Nachweis.

Zitat
b) Meine Theorie:
Diese Baunummern 100~108 wurden in 03-05/1942 im Westen demontiert, mit anderen Motoren + Typ (Transporter) ins Mittelmeer überführt.... passt wohl nicht:


passt möglicherweise doch, wenn wir berücksichtigen:
1. Die Fähren "Baden" 100 und "Pfalz" 107 und auch "Wal" 110 in Nordafrika sind nicht identisch mit den SF 100 - 110 an der Kanalküste.
2. Bewaffnung und Fähre gehörten bei der Luftwaffe nicht fest zusammen, sondern Fahrzeuge wurden Flakeinheiten zugeteilt, die diese bewaffneten und
sie auch ohne Bewaffnung wieder ablieferten, wenn man nicht gemeinsam versetzt wurde.  So werden aus Kampf- auch mal Transportfahrzeuge.
3. SF 100 -110 landeten beim EFS, die 27 Seelöwe Fähren mit Luftschraubenantrieben und Ford-Endschiffen dann ohne Luftschraubenantrieben teilweise bei den Pionieren in Nordafrika.

Bleibt noch der Eigenmarsch Tripolis-Bengasi der "Baden" vom 4.3.1942. Bei 350 sm Distanz und 7 kn sind das mindesten 2,5 Tage. Wenn die Baden auch zurückgefahren sein sollte hätte sie das alles noch im März 1943 schaffen können. Demontage im Mai 1943 und dann Transport mit D. "Trapani" nach Bengasi wären also möglich gewesen. Insofern sehe ich da noch keinen Widerspruch.

Beste Grüße
Aquarius



Offline Aquarius

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Re: Landungsfahrzeuge: SF 104 = 2 verschiedene Fahrzeuge
« Antwort #8 am: 18 September 2019, 14:29:25 »
Ist folgende Meldung bekannt?

https://opus4.kobv.de › opus4-zmsbw › files

Kriegstagebuch der Seekriegsleitung 1939-1945
Teil A
Band 32 S.39
April 1942


2.4.42

2. Lage Italien
Feindliche Luftangriffe auf Bengasi werden aus
der Nacht zum 1. und zum 2/4. gemeldet. Bei ersterem
wurde die Fähre "Pfalz" außer Betrieb gesetzt.

Könnten wir auch ins HMA übernehmen

Gruß Aquarius

Offline bettika61

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Re: Landungsfahrzeuge: SF 104 = 2 verschiedene Fahrzeuge
« Antwort #9 am: 18 September 2019, 17:40:13 »
Der link funktioniert nicht, ich versuchs nochmal
der link neu
Kriegstagebuch der Seekriegsleitung 1939-1945 
Teil A 
Band 32 S.39
April 1942
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline TW

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Re: Landungsfahrzeuge: SF 104 = 2 verschiedene Fahrzeuge
« Antwort #10 am: 18 September 2019, 20:28:07 »
Ist folgende Meldung bekannt?
2.4.42
Feindliche Luftangriffe auf Bengasi werden aus der Nacht zum 1. und zum 2/4. gemeldet. Bei ersterem wurde die Fähre "Pfalz" außer Betrieb gesetzt.
Könnten wir auch ins HMA übernehmen
Gruß Aquarius

Leider sind in der Mutterdatei die Infos zur SF 107 in zwei Datensätze geteilt. Die LFZ-Gesamtchronik führt die Infos zusammen. Da findet sich dann auch der o.g. Eintrag vom April 1942. Gleichzeitig kann man sehen, dass SF 107 beim PiL 85/5 mit 2 Namen (Rochen bzw. Pfalz) bedacht wurde. Unklar ist, ob die Namen geändert wurde, ob die Kennung für 2 verschiedene Fähren benutzt wurde, oder was auch immer.

Bei solchen Fällen zeigt sich, dass die Diversifizierung der Informationen, also die Aufteilung in viele verschiedene Datensätze bzw. Dateien ungeeignet ist, Probleme zu erkennen. Der Sinn einer Datenbank kann nur sein, die diversen Entitäten und Widersprüche in einen Blickwinkel zu bringen. Ich frage mich daher, wieso nicht primär die Gesamtchronik abgefragt wird, sondern eher die Mutterdateien, obwohl die Chronik ja viel zielgenauer ist.

Bei dieser Gelegenheit: In der Chronik ist das Ereignis unter 1.4.42 verzeichnet, im KTB der SKL unter 2.4.42. Solche Verschiebungen um 1 Tag sind massenhaft zu finden. In der Regel sind die Ereignisse dann unter beiden Daten verzeichnet, manchmal mit dem Zusatz "offenbar eine Nachmeldung". Ich suche daher selten mit dem Tagesdatum, sondern lasse den Tag lieber auf "alle Tage" und suche dann im Umkreis des gesuchten Datums. Für ein Ereignis um die Monatswende herum muss man allerdings schon mal 2 Monate nacheinander aufrufen.

Schönen Abend !

Offline Darius

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Re: Landungsfahrzeuge: SF 104 = 2 verschiedene Fahrzeuge
« Antwort #11 am: 18 September 2019, 23:13:38 »
Hallo zusammen,

habe leider nur ein Halbmonats-KTB der 2. Vp-Flottille, dort aber zu finden:

Zitat
24.05.1942
22.20 Uhr Guerney, St. Peter Port. Geleit "Bordsee" und "Holland" aufgenommen. Formation: Kiellinie ["V 208", "Bordsee", "Holland", "V 209"]. Marschfahrt: 8 sm. Über die Punkte J 6, 5, 3 nach Jersey.

25.05.1942
00.30 Uhr Qu. 3812 BF Mitte [...] V 209 wartet mit "Holland" südl. Corbiere.
01.10 Uhr Jersey, St. Aubin Reede [...] "Bordsee" an SF-Rotte 108/110 übergeben.[...]


 :MG:

Darius

Offline Aquarius

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Re: Landungsfahrzeuge: SF 104 = 2 verschiedene Fahrzeuge
« Antwort #12 am: 19 September 2019, 00:14:38 »
Danke Beate für die Verbesserung des Links. Ich hatte einfach die Adresszeile des Firefox beim Aufruf der *.pdf kopiert.

Bei der Durchsicht habe ich folgende, für SF-Interessierte relevante Einträge gefunden.

10.4.42 S. 169
General der Pioniere bei Ob.d.H. stellt von den in
Antwerpen befindliohen 3-Fähren dem O.K.W. sofort 4 für
Ostsee zur Verfügung. (s.Fs. 1835).

19.4.1942 S. 349
Auf entsprechende Anfrage teilt Skl OKW / W.P.St.
Möglichkeiten Einsatzes deutscher Kräfte auf Ladogasee
mit. Für Transport von Finnland dorthin kommen in Be-
tracht Siebelfähren, Küstenminenboote und ital. MAS-Boote
OKW wird gebeten, OKH anzuweisen, 30 Siebelfähren hier-
für bereitzustellen. 6 Küstenminenboote, die bis Ende
Mai fertig werden, sind für Schwarzes Meer vorgesehen,
weitere 4 bis Juli fertige Boote werden für Ladogasee
bereitgestellt.
Betr. ital. MAS-Boote wird Frage der Überführung
noch geprüft.

21.4.1942 S. 389
Weisung an Dt. Admiral Rom, bei ital. Marine zu
erkunden ob einige ital. MAS-Boote für Einsatz in Ladogasee
zur Verfügung gestellt werden können. Abschr. entspr. Fs. gem. l/Skl I op 803/42 Gkdos. Chefs. in KTB Teil C Heft III.

Für Beate noch der Hinweis, dass mir bei der Durchsicht 2 Stellen aufgefallen sind an denen die Skl. Stellung zum Hitlerbefehl für Terror Luftangiffe auf England nimmt.

Aquarius

Offline Darius

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Re: Landungsfahrzeuge: SF 104 = 2 verschiedene Fahrzeuge
« Antwort #13 am: 19 September 2019, 20:41:55 »
Hallo FMA-Aktivisten,

schön, dass ein kleiner Tipp uns alle weiterbringt.  :TU:)


 :MG:

Darius