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Autor Thema: ASA-Datensatz: 05232  (Gelesen 758 mal)

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Offline JensA

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ASA-Datensatz: 05232
« am: 15 September 2019, 16:30:34 »
GG 5 "Mode" aus Hönö ist wahrscheinlich auf die deutschen Skagen-Paternoster-Sperre verloren gegangen, nicht auf FD 7 des HMS "Seal".

Allerdings wenn die Auskünfte des Buches "Dom hade inget val" zu glauben sind. Es gibt die Position wie folgend an:
10’ 190o fr. Paternoster (SV for Pölsan).

Quelle:
Georg Åberg & Dag Edvardsson: Dom hade inget val. – De västsvenska fiskarna under krigsåren 1939-1945. Uddevalla, 1986

Jens

Offline Darius

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Re: ASA-Datensatz: 05232
« Antwort #1 am: 15 September 2019, 22:10:59 »
Hallo zusammen,

kleine Ergänzung zur Position der Sperre "F.D. 7" gem. "British Mining Operations":
-bestehend aus 50 Mk XVI/XVI Minen,
-nord-östlichen Ausrichtung auf Position 57°33'33''N, 11°35'30''E,
-Tiefeneinstellung 8 Fuß [letztere Info und auch Einstellung der Anti-Räum-Einrichtungen etc. aber nicht aufgezeichnet]

Als Erfolge dieser Sperre werde angegeben:
-schwed. Fischereifahrzeug ALMY, 47 GRT, + 06.05.1940,
-dt. VOGESEN, 4.240 GRT, + 06.05.1940
-schwed. TORSEN, + 28.05.1940


 :MG:

Darius


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Re: ASA-Datensatz: 05232
« Antwort #2 am: 15 September 2019, 23:23:43 »
Danke vielmals, Jens und Darius !
"Paternoster"-Sperre ist in dem Buch "Minenschiffe" von Kutzleben et al. auf S.51 beschrieben.
Es sind 250 UMA in treppenweise unterschiedlichen Tiefen von -12 bis -15 Meter. Position:
57°43,9'N 10°42,1'O über
57°43,8'N 10°43,1'O nach
57°43,3'N 11°16,9'O
Auf dieser Sperre wurde HMS SEAL beschädigt, so dass es nicht mehr tauchen konnte.
Gruß, Thomas

Ich sehe das auch so, dass die SEAL-Sperre viel zu weit westlich lag.
Tut mir leid, dass ich das nicht selber bemerkt habe. Ich habe die Angaben im ASA-Buch aber im Großen und Ganzen nie selber überprüft, sondern lediglich die eingehenden Einwände und Korrekturvorschläge.
« Letzte Änderung: 16 September 2019, 00:23:57 von TW »

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Re: ASA-Datensatz: 05232
« Antwort #3 am: 16 September 2019, 01:13:49 »
Ich finde es allerdings auch erstaunlich,
dass einem Fischkutter die UMA in 12 Meter Tiefe gefährlich werden können.
Vielleicht hatte sich eine vom Anker gelöst und trieb noch in der Nähe der Sperre umher ?
Gruß, Thomas

Offline Urs Heßling

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Re: ASA-Datensatz: 05232
« Antwort #4 am: 16 September 2019, 08:35:12 »
moin,

Als Erfolge dieser Sperre werde angegeben:
-schwed. Fischereifahrzeug ALMY, 47 GRT, + 06.05.1940,
-dt. VOGESEN, 4.240 GRT, + 06.05.1940
-schwed. TORSEN, + 28.05.1940
auch noch am 5.6.40 der dän. Segler Skandia (183 BRT)
Quellen: Chronik des Seekriegs und HMA/ASA

Ich sehe das auch so, dass die SEAL-Sperre viel zu weit westlich lag.
östlich ?

... erstaunlich, dass einem Fischkutter die UMA in 12 Meter Tiefe gefährlich werden können. Vielleicht hatte sich eine vom Anker gelöst und trieb noch in der Nähe der Sperre umher ?
Vielleicht hat er eine Mine beim Netzeinholen "gefischt" ?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

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Re: ASA-Datensatz: 05232
« Antwort #5 am: 16 September 2019, 10:29:20 »
Ich sehe das auch so, dass die SEAL-Sperre viel zu weit westlich lag.

Die SEAL-Sperre lag östlich Skagen, die PATERNOSTER westlich Göteborg
Erstere also zu weit westlich von der Verlustposition der MODE.
 :MG:

Offline Urs Heßling

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Re: ASA-Datensatz: 05232
« Antwort #6 am: 16 September 2019, 10:36:44 »
moin, Thomas,

Die SEAL-Sperre lag östlich Skagen, die PATERNOSTER westlich Göteborg
No, Sir!  Genau andersrum.

"Paternoster"-Sperre ist in dem Buch "Minenschiffe" von Kutzleben et al. auf S.51 beschrieben.
Es sind 250 UMA in treppenweise unterschiedlichen Tiefen von -12 bis -15 Meter. Position:
57°43,9'N 10°42,1'O über
57°43,8'N 10°43,1'O nach
57°43,3'N 11°16,9'O
Diese Sperre beginnt bei Skagen und läuft weiter nach Osten.

kleine Ergänzung zur Position der Sperre "F.D. 7" gem. "British Mining Operations":
-bestehend aus 50 Mk XVI/XVI Minen,
-nord-östlichen Ausrichtung auf Position 57°33'33''N, 11°35'30''E
Diese Sperre liegt vor Vinga bzw. Göteborg

Gruß eines Navigators, Urs
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Re: ASA-Datensatz: 05232
« Antwort #7 am: 16 September 2019, 12:13:39 »
Gut, dass ich nie ein Schiff navigieren musste  :BangHead:
Die Annahme, der Kutter sei nicht auf der SEAL-Sperre gesunken, sondern vor der schwedischen Küste, hat mich in die Irre, also zu der Verwechslung, geführt.

Ich habe nun 2 verschiedene Verlustpositionen. Die alte sagt, bei Hönö.
Die neue sagt "10’ 190° fr. Paternoster (SV for Pölsan)."
Mit der letzten kann ich nicht viel anfangen: SV = südwestlich Pölsan ? Wo ist Pölsan?
« Letzte Änderung: 16 September 2019, 12:47:08 von TW »

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Re: ASA-Datensatz: 05232
« Antwort #8 am: 16 September 2019, 12:39:45 »
https://fyr.org/wiki/index.php/Stora_P%C3%B6lsan

Das ist in der Nähe von Göteborg. Also muss ich den Versenkungserfolg doch wieder SEAL zuschreiben ?
Östlichster Punkt der PATERNOSTER war 57°43'18"N 11°16'54"O.
SEAL Sperre ab  57°33'33''N, 11°35'30''O, nordostwärts.
STORA PÖLSAN =  57°46'30"N, 11°31'22"O

Edit: HAMNESKÄR (Leuchtturm Pater Noster): 57°53′45″N, 11°27′57″O
« Letzte Änderung: 17 September 2019, 10:42:36 von TW »

Offline Urs Heßling

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Re: ASA-Datensatz: 05232
« Antwort #9 am: 16 September 2019, 13:06:16 »
moin, Thomas,

Also muss ich den Versenkungserfolg doch wieder SEAL zuschreiben ?
meiner Ansicht nach: nein

wenn man sich die 2. Karte in Deinem Link ansieht, erkennt man eine Art Inselkette, die von Ockerö nach Südwesten bis Vinga westlich der Einfahrt nach Göteborg liegt.

Die SEAL-Sperre lag südlich davon.
Nach allem, was wir wissen, lag die Verlustposition nördlich dieser Inselkette.

Eine Verlust durch SEAL-Minen erscheint mir daher höchst unwahrscheinlich.

Aus meiner Sicht ist die wahrscheinlichste Ursache eine abgetriebene Mine der Paternostersperre, die (s.o.) der Fischer beim Einholen des Netzes zur Explosion gebracht hat.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 16 September 2019, 13:37:34 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

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Re: ASA-Datensatz: 05232
« Antwort #10 am: 16 September 2019, 14:56:50 »
Danke, Urs !

Offline JensA

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Re: ASA-Datensatz: 05232
« Antwort #11 am: 16 September 2019, 18:17:16 »
I glaube eher, dass das Fahrzeug direkt im Skagen-Paternoster-Sperre verloren gegangen ist.

Das Leuchtturm Paternoster liegt auf Hamneskär  - https://de.wikipedia.org/wiki/Pater_Noster_(Leuchtturm)
Siehe angehängte Kartenauschnitt.

Das Gebiet, der mit "Ankring og fiskeri frarådes" (Ankern und Fischen abgeraten) gemerkt ist, bezeichnet der deutsche Sperre.

Jens



Wiki-Link korrigiert.
t-geronimo
« Letzte Änderung: 16 September 2019, 23:45:19 von t-geronimo »

Offline JensA

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Re: ASA-Datensatz: 05232
« Antwort #12 am: 16 September 2019, 18:31:21 »
Zitat
Aus meiner Sicht ist die wahrscheinlichste Ursache eine abgetriebene Mine der Paternostersperre, die (s.o.) der Fischer beim Einholen des Netzes zur Explosion gebracht hat.

Von der Beschreibung erscheint es, als ob das Boot nicht gefischt hat, sondern noch unterwegs weiter nach Westen war, um da zu fischen.
"Fartyget befann sig den 31 maj på fiske västerut frän hemorten och hade med lodets hjalp tagit sig fram till en plats i omedelbar närhet av den s.k. ”djupa rannan” i Kattegatt, i avsikt att fortsätta ett stycke västvart ut i rännan, då en valdsam explosion sprängde akterskeppet. "
SVENSKA HANDELSFLOTTANS KRIGSFÖRLUSTER, S. 91-92.

In der Sperre hatte man aber schwere Probleme mit der Tiefeneinstellung der UMA-Minen. Wahrscehinlich weil die UMA-Minen fest abgestecktem Ankertau hatten.
Am Ende Mai 1940 hatte man schon 120 Minen in der Sperre geräumt.

mfg.
Jens
« Letzte Änderung: 17 September 2019, 07:48:03 von JensA »

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Re: ASA-Datensatz: 05232
« Antwort #13 am: 17 September 2019, 11:02:10 »
Danke Jens.
HAMNESKÄR (mit Leuchtturm Pater Noster) liegt auf 57°53′45″N, 11°27′57″O
In der von Jens genannten Quelle angegebener Verlustort: 10’ 190° fr. Paternoster

Wenn ich also 10' (Minuten) nach Süden (180°) gehe, dann bin ich tatsächlich fast auf Höhe der PATERNOSTER-Sperre. Die fehlenden 10° rechtweisend bringen mich schätzungsweise recht dicht an den Ostrand der PATERNOSTER-SPERRE, der (laut "Minenschiffe") bei 57°43'18"N, 11°16'54"O lag. Aber so richtig in der Sperre liegt diese Verlustposition noch nicht.

Es war in diesem Fall nicht einfach, eine verständliche Verlustposition zu ermitteln,
und eine Angabe wie 10' 190° Paternoster erschließt sich dem Nicht-Navigator  :roll:
erst mit vielen Nachfragen und Kombinationsvermögen.
Viele Grüße

Offline Urs Heßling

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Re: ASA-Datensatz: 05232
« Antwort #14 am: 17 September 2019, 11:47:40 »
moin,

das genannte Ende der Sperre liegt in 209o - Paternoster -12 sm

Das Gebiet, der mit "Ankring og fiskeri frarådes" (Ankern und Fischen abgeraten) gemerkt ist, bezeichnet der deutsche Sperre.
Die Frage, die sich mir beim Betrachten der Karte stellt, ist, wieso das bezeichnete Sperrgebiet innerhalb der schwedischen Hoheitsgewässer eine "hammerkopfförmige" Nord-Süd-Ausdehnung hat.

Ein Verschwörungs-Fan könnte annehmen, daß die schwedische Marine in diesem Gebiet eine "Ergänzungssperre" zu der deutschen Sperre legte, vergleichbar derjenigen bei Öland, auf der am 9.7.1941 die drei deutschen Minenschiffe verlorengingen.

Gruß, Urs
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