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Autor Thema: Das dt. 24-cm Geschütz  (Gelesen 1198 mal)

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Offline Sven L.

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Das dt. 24-cm Geschütz
« am: 07 September 2019, 21:32:45 »
Es war einmal 1895 …

… als sich die deutsche Marine daran begab eine neue Klasse von Schlachtschiffen zu bauen. Im Gegensatz zu den zuvor gebauten Schiffen der Brandenburg-Klasse sollten diese nur noch zwei Türme für die schwere Artillerie erhalten. Die mittlere Artillerie hingegen wurde sowohl im Kaliber, als auch in der Anzahl wesentlich erhöht.

Werfen wir einen Blick zurück. Die neue Klasse, Kaiser Friedrich III. (Amtsentwurf 1892-94), sollte eine schnell feuernde schwere Artillerie mit einem Kaliber von 24 cm (23,8 cm) erhalten. Laut P. Schmalenbach war der Grund für die Reduzierung des Kalibers der, das für das 28 cm Geschütz keine Panzerbrechende Munition zur Verfügung gestanden hat. An anderen Stellen steht zu lesen, das der Grund das Gefecht am Yalu am 17. September 1894 gewesen sein soll. Aus dieser Schlacht wurde der Schluss gezogen, dass das Granatfeuer der Mittelartillerie einen hohen taktischen Wert besäße. Dies ist insofern anfechtbar, weil beteiligte Seeleute aussagten, hier insbesonders russische, das die schwereren Geschosse mehr Panik verursachten.

Es kommt einem die Frage in denn Sinn, ob dieses Gefecht, welches erst ein halbes Jahr vor der ersten Kiellegung stattgefunden hat, Einfluss auf den deutschen Entwurf gehabt haben kann?

Das die Mittelartillerie mit ihrem Kaliber von 15 cm eine wesentlich höhere Kadenz besaß, als die 28 oder 24 cm der schweren Artillerie, steht außer Frage. Aber im Vergleich zu den 28 cm Geschützen der Brandenburg-Klasse mit einer Kadenz von 0,5 Schuß pro Minute, hatte das 24 cm Geschütz (Modell C/92) eine solche von 1,5 bzw. eine solche lt. NavWeapons von 3-4 Schuß (Modell C/98) pro Minute. Realistischer wäre im letzteren Fall wohl ein Wert von 2-2,5. Es ist allgemein bekannt, das ein schweres Kaliber eine größere Wirkung am Ziel hat. Wäre es dann nicht sinnvoller gewesen, wenn schon ein schwächeres Kaliber für die schwere Artillerie gewählt wurde, dieses zumindest in der Anzahl der Rohre gleich der vorhergehenden Brandenburg-Klasse zu halten und die Mittelartillerie nur moderat, gemäß der zu der Zeit internationalen üblichen Anzahl, zu erhöhen? Die britischen Counterparts hatten durchweg eine 15 cm Mittelartillerie von zwölf Rohren. Bei den Gefechtsentfernungen, mit denen zu diesem Zeitpunkt deutscherseits gerechnet wurde,  5.000 m, hätte ein mehr an schweren Rohren gut getan. Zum Vergleich  – das britische 30,5 cm hatte laut NavWeapons eine Kadenz von 0,6 Schuß pro Minute. Die englischen Schlachtschiffe dieser Zeitperiode hatten, wie bereits geschrieben, 12 Stück 15,2 cm an Mittelartillerie an Bord. Auch französische Schlachtschiffe mit zeitgleichen Baubeginn hatten nicht mehr mittlere Artillerie an Bord. Diese sogar mit 13,8 cm im Kaliber geringer. Die Panzerung des Gürtels bestand aus Compound oder Harvey-Panzer. Der Gürtelpanzer war zumeist nur in einer relativ geringen Höhe von 2,0 m bis 2,5 m ausgeführt. Es war also genug Fläche vorhanden, die den HE-Granaten relativ Schutzlos ausgeliefert gewesen ist.

Somit stellt sich die Frage, warum nicht 3 Doppeltürme, mit einem zwar schwächeren Kaliber, beibehalten, aber dafür mit einer deutlich höheren Kadenz von ~2,5 gegenüber 0,6 – 1 Schuß (ausländische schwere Artillerie) pro Minute und dazu mit einer stärkeren Wirkung im Ziel als die Mittelartillerie?

Um das ganze etwas besser darzustellen stelle ich im Anhang eine Vergleichstabelle zur Verfügung. Darin wird die Anzahl der Rohre der SA und die Anzahl der Rohre der  MA mit ihrer jeweiligen Kadenz und des Breitseitgewichts miteinander verglichen.

Wie man unschwer erkennen kann, hatten die letzten drei Schiffe der Kaiser-Friedrich-III und der Wittelsbach-Klasse ein deutlich größeres Breitseitgewicht als die ersten beiden Schiffe der Kaiser-Friedrich-III-Klasse. Dies resultiert aus den verbesserten Türmen der SA. Die mit drei 24 cm Doppeltürmen modifizierte Varianten der Kaiser-Friedrich-III und Wittelsbach-Klasse hätte trotz der geringerer Anzahl an Rohren für die Mittelartillerie ein noch höheres Breitseitgewicht besessen. Hinzu kommt noch, das die 24 cm SA zwar eine geringere Kadenz als die 15 cm MA besessen hat, aber bedingt durch den größeren Schaden den die SA anrichten konnte, dies mehr als ausgeglichen hätte. Ähnliche Verhältnisse sieht man bei der Originalen und der mit drei 28 cm SA-Türmen modifizierten Braunschweig/Deutschland-Klasse. Auf den damals angenommenen Kampfentfernungen war das 24 cm Geschütz vollkommen ausreichend.
Weil vielfach die deutschen Linienschiffe der Pre-Dreadnought-Ära verfemt werden bzw. worden sind, möchte ich die obige Tabelle mit britischen Linienschiffe des Bauzeitraums einstellen um einen Vergleich herzustellen.
Das Breitseitgewicht der MA ist bei der King-Edward-VII-Klasse im unteren Wert der Zeile Gesamtgewicht einer Breitseite eingerechnet. Die Lord-Nelson-Klasse besaß keine Mittelartillerie. Es fällt auf das die deutschen Linienschiffe vom Gewicht der Breitseiten, als auch beim Vergleich des Gewichts von Treffern entsprechend der Trefferquote, deutlich im Vorteil sind. Weil mir bzgl. der englischen Trefferquote keine Daten zur Verfügung stehen, habe ich mit den deutscherseits ermittelten Werten gerechnet.
Was auch sehr deutlich wird, ist, das selbst die Linienschiffe der KF III und der Wittelsbach-Klasse in der Originalfassung besser als ihre britischen Counterparts abschneiden. Die Panzerung der deutschen und englischen Linienschiffe war in der Stärke gleich stark. Einzige Ausnahme ist hier hier die Lord-Nelson-Klasse, die trotz einer starken Semi-SA ein im Vergleich geringes Breitseitgewicht aufweist, aber wiederum das größte Treffergewicht in Bezug auf die Trefferquote aufweist.
Um das Verständnis für den Ablauf eines Gefechts klarzustellen, nachfolgend ein Auszug der Gefechtstaktiken/Gefechtsanweisungen: für die Brandenburg-Klasse
Auszug aus Dirk Nottelmann's „Die Brandenburg-Klasse“:

Verwendung des Schiffes im Einzelkampf
§6 Einleitungsgefecht
  Die schwache Mittelartillerie zwingt zur ersten alleinigen Benutzung der Turmgeschütze. Der Kurs ist so zu wählen, daß alle Geschütze feuern können und das Schiff ruhig liegt. Beginn des Feuers der schweren Artillerie auf etwa 80 hm, der 10,5 cm S.K. auf 60 hm, der 8,8 cm S.K. auf 40 hm.


Diese Anweisung bezieht sich zwar auf die Brandenburg-Klasse, wie sich unschwer an der Benennung der 10,5 cm S.K. erkennen lässt, sollte aber einen ähnlichen Wortlaut für die Schiffe der KF III-Klasse besessen haben. Es ist anzunehmen, dass die 15 cm Mittelartillerie der KF III auch schon auf 80 hm das Feuer eröffnen sollte.
Für den Fall das SA und MA gleichzeitig das Feuer eröffnen, sind die deutschen sogar mit ihren Kalibermäßig unterlegenen Schiffen klar im Vorteil. Bei den modifizierten Schiffen der KF-III und Wittelsbach-Klasse sehr deutlich. Sogar die Schiffe der Braunschweig- und Deutschland-Klasse brauchen mit ihrer 17 cm MA nicht den Vergleich zu scheuen.

Entwicklungssprung bei den 24 cm

Bei den Schiffen der KF III-Klasse kamen zwei unterschiedliche Geschütztürme zum Einbau. Bei den ersten beiden Schiffen besaß der 24 cm-Turm einen Schiffsfesten Aufzug und der Ringwagen lief ein Deck unterhalb der Geschützplattform.


[Bild 1]*

Es war hierbei möglich die Rohre in jeder beliebigen Seitenstellung des Turmes zu laden, jedoch war die Kadenz nur rund 1,5 Schuß pro Minute.
Die 24 cm-Geschütztürme der letzten drei Schiffe der KF-III und die der Wittelsbach-Klasse hatten Turmfeste Aufzüge, wobei der Ringwagen in der Ebene der Munitionskammern lief.


[Bild 2]*

Die Kadenz wurde auf 2-2,5 Schuß pro Minute gesteigert. Diese Bauart mit Turmfesten Munitionsaufzug wurde deutscher Standard bis hin zur Bismarck-Klasse.

In diesem Thread hat unser Forumskollege bodrog folgendes geschrieben:
Zitat

Also warum nicht die alte Kaiser-Klasse mit 6x24cm oder 8x24cm (meinetwegen in Kasematten) bewaffnet statt 18x15cm.
Einen ähnlichen Gedanken hatte ich am Anfang des Jahres und weiter oben angesprochen, ebenfalls. Aber das Ergebnis kann und soll nicht Bestandteil dieses Threads werden. Dafür werde ich zu gegebener Zeit einen anderen Thread starten.

Fazit:

Das deutsche 24-cm Geschütz als Hauptartillerie für die beiden nachfolgenden Klassen der Brandenburg-Klasse ist m.E. durchaus die richtige Wahl, im Hinblick auf die Anzahl der pro Minute abzugebenden Schüsse und der damaligen Taktiken, gewesen.

* Die Erlaubnis des Verlages zur Verwendung der beiden Bilder liegt mir vor
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Sven


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Offline Smutje Peter

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Re: Das dt. 24-cm Geschütz
« Antwort #1 am: 07 September 2019, 21:56:30 »
Moin zusammen

Sehr interessant.

Über die 24 cm Geschütze der kaiserlichen Linienschiffe ist so viel kritisches geschrieben worden, dass ich hier eine sachliche Analyse, wirklich für eine gute Idee halte!
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Sven L.

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Re: Das dt. 24-cm Geschütz
« Antwort #2 am: 08 September 2019, 11:23:33 »
Danke Peter, das war auch der Grund.

Zu den Durchschlagswerten für das dt. 24-cm Geschütz gibt es noch folgende Information:

Die Tabelle stammt aus Hilfsbuch für den Schiffbau, Johow-Krieger, 1910, dritte Auflage.
Die Tabelle trägt im Buch die Überschrift Schußleistungen der Krupp'schen Schiffs-Geschütze S.-K. C/06
Die Zahlen für die Durchschlagsstärke sind in mm angegeben und das Gewicht der Panzergranate wird mit 170 kg angegeben.
Die Durchschlagswerte sind gegen eine gehärtete Krupp'sche Nickelstahlplatte gerechnet.

Die Panzergranate m. Kappe
durchschlägt bei senkrechtem Auftreffen
L/40
L/45
L/50
nahe d. Münd.
520
565
605
auf 1.000 m
465
505
545
auf 2.000 m
410
450
485
auf 4.000 m
320
355
380
auf 6.000 m
250
270
295
auf 8.000 m
190
210
230
Wie man unschwer erkennen kann, durchschlägt eine 24-cm Granate L/40 mühelos jeden damaligen vorhandenen Panzer bis zu einer Gefechtsentfernung von 6.000 m.

Was mir persönich noch einiges an Kopfzerbrechen verursacht ist das Gewicht der Granate. Dieses liegt um 30 kg höher als es bei Naval Weapons angegeben ist. Selbiges gilt übrigens für die 28-cm Granate - hier 270 kg zu 240 kg bei NavWeap.

Trotzdem würde ich das 24-cm Geschütz zum Zeitpunkt seiner Einführung als vollwertiges Geschützmaterial betrachten, zumal es eine, im Vergleich zu ausländischen Geschützen, hohe ROF besessen hat.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Smutje Peter

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Re: Das dt. 24-cm Geschütz
« Antwort #3 am: 08 September 2019, 12:07:32 »
Hallo Sven

ich habe für die 24 cm L 40 von Krupp 140 kg Granatgewicht,  für die an Holland gelieferten 24 cm L 40 Krupp-Kanonen 170 kg.
Könnte das sein, das Krupp unterschiedliche Granaten für das gleiche Kaliber liefern konnte, oder das Panzergranaten, Panzersprenggranaten und Srengranaten unterschiedliche Gewichte hatten?
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Smutje Peter

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Re: Das dt. 24-cm Geschütz
« Antwort #4 am: 08 September 2019, 12:12:07 »
Eine weitere Möglichkeit ist, dass das Krupp-Geschütz C 06 eine andere Granate verwendete als das C 92 bzw C 98.
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Sven L.

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Re: Das dt. 24-cm Geschütz
« Antwort #5 am: 08 September 2019, 13:07:06 »
Andere Granate wohl in der Form, als das diese länger baute und somit mehr Gewicht auf Waage brachte. Ich muss mal an berufener Stelle nachfragen, ob Deutschland die 140 kg Granaten auch noch zu Beginn von WWI benutzte, oder doch die etwas schwereren.

Ich nehme deshalb an, das zumindest bei der Einführung des 24-cm Geschützes die 140 kg Granaten zur Anwendung gekommen sind.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline Smutje Peter

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Re: Das dt. 24-cm Geschütz
« Antwort #6 am: 09 September 2019, 17:42:07 »
Denke ich auch
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline bodrog

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Re: Das dt. 24-cm Geschütz
« Antwort #7 am: 10 September 2019, 07:49:38 »
Hier noch ein Krupp-Design mit einem Geschossgewicht von sogar 212 kg

http://www.navweaps.com/Weapons/WNAust_945-40_K94.php
« Letzte Änderung: 10 September 2019, 09:16:04 von bodrog »

Offline Sven L.

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Re: Das dt. 24-cm Geschütz
« Antwort #8 am: 10 September 2019, 09:59:30 »
Ohne dem Link zu folgen tippe ich mal auf das österreichische 24-cm-Geschütz. Aus dem Text geht auch hervor, dass das Geschoss eine größere Länge aufweist. Somit erklärt sich auch das höhere Gewicht desselben. Auf den Bildern ist auch zu erkennen, das es sich um die Turmausführung handelt, welche ab Kaiser Wilhelm d. Große (1898) eingebaut wurden. Die beiden zuvor gebauten Schiffe der KF-III-Klasse hatten noch die Türme mit den schiffsfesten Aufzügen.
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Sven


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Re: Das dt. 24-cm Geschütz
« Antwort #9 am: 15 September 2019, 17:50:22 »
Hallo Sven,

die Daten der deutschen Version, mit 215 kg und L/3,5, sind im Marine-Arsenal (Sonderheft Band 10) hinterlegt:

Gewicht der Ladung: 63,5 kg
Mündungsgeschwindigkeit: 785 m/s
Mündungsenergie: 6760 m/t
Durchschlagsleistung nahe der Mündung: 699 mm.

Eine "überschwere Variante" der 21 cm L/40 ist ebenso aufgezeigt.

Gruß