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Autor Thema: Dieselmotoren von RM und KM  (Gelesen 3048 mal)

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Offline apendics.de.ore

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Re: Dieselmotoren von RM und KM
« Antwort #15 am: 11 Juli 2019, 10:27:17 »
Guten Morgen ReiMar,

eine schöne Zusammenstellung der Motore in Tabellenform.

Doch verstehe ich nicht, warum die "ZD"-Reihe (Zerstörer mit Dieselmotore) mit 12V(24) 32/44 ausgerüstet wurde, anstatt mit den 1926 konstruierten 23/34 bzw. in Relation zu 23/32, der Logik folgend, von 30/44 zu 32/44. Mit Drehzahlerhöhung auf 1000 U/min und Nachladung zu 7,19 kg/cm², Bauform 12V(24) 23/32, wären bis zu 10.000 PSe möglich. Leistunggewicht 6,194576 kg/PSe.


Mit der Tabelle, wären die 8.000 ts "Schlachtschiffe" von 1936 in greifbarer Nähe. Denn die Motorenanlage MI von "ZD" wog 835 t bei bis zu 60.000 PSe oder für ein Versorgungs-U-Boot in der Größenordnung von
17.000-18.000 t :wink: .


Gruß


Online Darius

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Re: Dieselmotoren von RM und KM
« Antwort #16 am: 20 Juli 2019, 12:42:13 »

Offline Smutje Peter

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Re: Dieselmotoren von RM und KM
« Antwort #17 am: 21 Juli 2019, 10:13:53 »
moin zusammen

Also eine Anlage mit einem zum V24 Motor weiterentwickelten R12 23/34 also ein  V12 Z23/34 hätte ~ 1940/41 fertig seien können. Bei Interesse der Marine wohl auch ein paar Jahre früher.
Mit 8 Motoren auf 2 Wellen hätte man etwa 50000 WPs erreicht. Das Gewicht der Anlage mit Getrieben, Wellen, Schrauben und allem Gedöns hätte meiner Schätzung nach etwa 600 t betragen. (Das Leistungsgewicht des R12 23/34 sollte ursprünglich ja nur ~ 5 kg/Ps betragen, wogegen der R 30/44 mit 8 kg/Ps veranschlagt war)
« Letzte Änderung: 21 Juli 2019, 10:26:28 von Smutje Peter »
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Smutje Peter

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Re: Dieselmotoren von RM und KM
« Antwort #18 am: 21 Juli 2019, 10:22:15 »
Ergänzung
Platz spart man aber mit vorstehenden Anlage gegenüber Z 51 nur der Breite und der Höhe nach. Die Länge dürfte, obwohl der 23/34 deutlich kürzer baut als der 32/44, ziemlich genau der Länge der Anlage von Z 51 betragen haben, (4 Motoren-Räume statt nur 3 bei Z 51)
« Letzte Änderung: 21 Juli 2019, 10:33:28 von Smutje Peter »
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline apendics.de.ore

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Re: Dieselmotoren von RM und KM
« Antwort #19 am: 30 Juli 2019, 10:40:03 »
Danke, Smutje Peter

für den technischen Einblick und dessen Aufwand.

Doch Breite und Höhe, sowie Gewicht ist es, was ein Zerstörer, zum Eigenschutz und seiner Eigenschaften, nicht vorweisen kann.
Die Länge der Maschinenanlage von Z51 war mit ca. 44,5 m vermessen. Die Ausdehnung der Maschinenräume entsprechend groß.

Das Hub/Bohrungs-Verhältnis bei 32/44 1,375, bei 23/34 1,478. So ist es kein Wunder, dass der Motor nur 725 U/min im Stande war zu laufen.
Deshalb die Änderung zu den Dimensionen von 23/32 mit 1,391 Hub/Bohrung oder 23/33 mit 1,4348.
Im Äquvalent zu V24 32/44. Mit einem effektiven Druck pe von 7,00 und Ladeluftkühlung zu 15.240 PSe (nicht WPS).

Gruß

Offline Smutje Peter

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Re: Dieselmotoren von RM und KM
« Antwort #20 am: 30 Juli 2019, 16:31:00 »
WPs gilt für die für die Antriebsanlagen. Das ist die Leistung, die die Anlage auf die Schrauben bringt. Da sind Übertragungs-Verluste und ähnliches bereits abgezogen! Für einzelne Motoren gilt Ps(e), das ist die Leistung die der Motor am Flansch abgibt. Wird immer wieder verwechselt, sogar von Fachautoren.
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline apendics.de.ore

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Re: Dieselmotoren von RM und KM
« Antwort #21 am: 31 Juli 2019, 13:31:20 »
Danke, Smutje Peter.

Die angegebenen 57.100 PS für Z51, waren dann wohl als WPS zu sehen und mit 35,9 kn Geschwindigkeit. Denn die 4 Motore der Innenwelle ergaben
40.000 PSe (430 U/min Schraube, mit Untersetzung), die beiden Motore der Außenwellen 24.000 PSe (600 U/min Schraube, direkt).


Wäre die folgende "Motor-Zusammenstellung" möglich? Und welche Dimensionen wären es?

Hub: 25,1 cm, Bohrung: 35,9 cm. Drehzahl: 741 U/min, 8,87 m/s mittlere Kolbengeschwindigkeit. Druck pe 7,00. 24 Zylinder V-Motor mit 9651 PS?
Meinen Berechnungen nach ein Leistungsgewicht von 3 kg/PS?

Danke.

Gruß

Offline Smutje Peter

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Re: Dieselmotoren von RM und KM
« Antwort #22 am: 31 Juli 2019, 16:35:07 »
Moin

Die Motorenleistung für Z 51 war 10000 Ps(e) für jeden der 6 Motoren. Die oft genannten, und auch auf dem Prüfstand der MAN in Augsburg erreichten, 12000 Ps waren Überlast-Leistungen mit Aufladung.  (Tatsächlich wurden mit Hochaufladung sogar 15000 Ps erreicht. Quelle Müller/Brack) Für den Betrieb in den Zerstören Z 51 und 52 bis 56 waren jedoch nicht aufgeladene Motoren vorgesehen. Für Z 52 bis 56 waren dann 8 solche Motoren auf 2 Wellen vorgesehen. Wellenleistung hier 2 x 38000 WPs.   
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Matrose71

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Re: Dieselmotoren von RM und KM
« Antwort #23 am: 31 Juli 2019, 19:22:08 »
Salve Peter,

genau die Daten aus deinem letzten Post sind mir auch bekannt, die Motoren wären V12Z 32/44 gewesen.

Als 4er Pack für 2 Wellen für die Zertörer Z 52 bis 56 hätte man die aber nur hintereinander aufstellen ( beide 4er Päckchen) können und die Getriebe hätten recht "speziel" sein müssen, weil die Welle hätte unmöglich in der Mitte der Getriebe wie bei den Panzerschiffmotoren "Päckchen" verlaufen können, zumindestens fehlt mir dafür die Vorstellungskraft. Bei 12m Breite, wäre gerade genug Platz gewesen die Dinger zu warten und Kolben zu ziehen.

Die Dinger sind ja nicht gerade klein.
https://www.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Foldmachinepress.files.wordpress.com%2F2017%2F08%2Fman-v12z-32-44.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Foldmachinepress.com%2F2017%2F12%2F20%2Fman-double-acting-diesel-marine-engines%2F&docid=5c6JB5eUiXlzJM&tbnid=jVSs7SMmZvFlbM%3A&vet=1&w=1200&h=684&bih=916&biw=1920&ved=0ahUKEwjcwb-E09_jAhWJM-wKHdqyCusQMwhCKAAwAA&iact=c&ictx=1

https://www.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fc%2Fcc%2FDiesel_engine_from_the_%2522Emden%2522_%25286092678477%2529.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fcommons.wikimedia.org%2Fwiki%2FFile%3ADiesel_engine_from_the_%2522Emden%2522_(6092678477).jpg&docid=sdCJn7kXT0XPHM&tbnid=FqtY31Hw0eLPZM%3A&vet=1&w=3872&h=2592&bih=916&biw=1920&ved=2ahUKEwikyfmE09_jAhXQKFAKHRNnAmUQxiAoA3oECAEQFw&iact=c&ictx=1
Viele Grüße

Carsten

Offline Smutje Peter

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Re: Dieselmotoren von RM und KM
« Antwort #24 am: 31 Juli 2019, 19:39:18 »
hallo Carsten

Es gibt ein paar Zeichnungen von der Z 52 Anlage in verschiedenen Büchern. U.a. Whiteley. Danach war das vordere Paar der achteren Motorengruppe etwas erhöht eingebaut, sodass die weit unten aus dem vorderem Getriebe austretende Welle unter der Motorengruppe durchlaufen konnte. Beide Motorengruppen waren etwas nach außen gerichtet. Vorne geschätzt 3 bis 4 Grad, hinten etwas mehr.   
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Matrose71

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Re: Dieselmotoren von RM und KM
« Antwort #25 am: 31 Juli 2019, 19:45:45 »
Hallo Peter,

vielen Dank für die Aufklärung, das ergibt jetzt auch "bildlich" Sinn!
Das mit der Ausrichtung habe ich mir schon gedacht, war ja auch bei den Panzerschiffen so, mir war nur nicht klar wie sie die Welle unter dem anderen Motorenpäckchen durchbekommen, aber dann macht die Erhöhung natürlich Sinn!
Viele Grüße

Carsten

Offline Smutje Peter

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Re: Dieselmotoren von RM und KM
« Antwort #26 am: 31 Juli 2019, 20:52:05 »
Ich hab noch mal bei Kopp/Schmolke nachgeschlagen.

Danach wurden bei der Typen-Erprobung durch das OKM 72 Stunden 10000 Ps(e) gehalten. Bei Höchstlast-Versuchen ohne Aufladung wurden für 2 Stunden 12000 Ps erreicht. Für eine Viertelstunde 12500 Ps.
Mit Aufladung wurde für 1/2 h 14100 Ps erreicht, mit Aufladung und Ladeluftkühlung ebenfalls für eine halbe Stunde 15180 Ps.

Die Drehzahl bei allen Versuchen war 600 u/min, Der effektive Druck betrug 4,62 bei 10000 Ps, 5,54 bei 12000 Ps, 5,75 bei 12500 Ps, 6,48 bei 14100 Ps und 7,0 bei 15180 Ps.

 
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Matrose71

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Re: Dieselmotoren von RM und KM
« Antwort #27 am: 31 Juli 2019, 21:19:34 »
Salve,

die Erprobung und die Werte sind technisch auf alle Fälle interessant, allerdings halte ich eine Aufladung für die Zerstörer für unnötig.
Ein Zerstörer 44 mit 76000 WPS aus Dieseln, wobei schon zwei Motoren (einer pro Welle) gereicht hätten locker/deutlich über 20 plus Knoten Marschgeschwindigkeit zu entwickeln, wären verdammt schnelle Zeitgenossen gewesen, echte 38Kn wären damit wohl drinne gewesen.
Viele Grüße

Carsten

Offline Smutje Peter

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Re: Dieselmotoren von RM und KM
« Antwort #28 am: 31 Juli 2019, 21:44:12 »
ganz meine Meinung!

Ich hätte auch auf die Lader verzichtet, schon aus Gründen der Zuverlässigkeit. Immerhin haben wir hier doppelt wirkende Zweitakt-Motoren, und die Drücke in der unteren Zylinderreihe könnten im Dauerbetrieb Probleme bereiten. Außerdem 76000 Ps Dauerleistung und gut 90000 Ps Kurzzeit Höchstlast! Da bleibt kein Wunsch mehr offen.
edit
(12000 Ps hat der Motor ja auch ohne Aufladung für 2 Stunden gehalten)
« Letzte Änderung: 31 Juli 2019, 21:51:07 von Smutje Peter »
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline thommy_l

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Re: Dieselmotoren von RM und KM
« Antwort #29 am: 01 August 2019, 11:41:11 »
Hallo,

Ich habe hier wieder einiges gelernt. Es passt wohl nicht ganz hier rein, ich versuchs trotzdem.

Zitat
Danach wurden bei der Typen-Erprobung durch das OKM 72 Stunden 10000 Ps(e) gehalten. Bei Höchstlast-Versuchen ohne Aufladung wurden für 2 Stunden 12000 Ps erreicht. Für eine Viertelstunde 12500 Ps.
Mit Aufladung wurde für 1/2 h 14100 Ps erreicht, mit Aufladung und Ladeluftkühlung ebenfalls für eine halbe Stunde 15180 Ps.

Die Drehzahl bei allen Versuchen war 600 u/min, Der effektive Druck betrug 4,62 bei 10000 Ps, 5,54 bei 12000 Ps, 5,75 bei 12500 Ps, 6,48 bei 14100 Ps und 7,0 bei 15180 Ps.

Zitat
Ein Zerstörer 44 mit 76000 WPS aus Dieseln, wobei schon zwei Motoren (einer pro Welle) gereicht hätten locker/deutlich über 20 plus Knoten Marschgeschwindigkeit zu entwickeln, wären verdammt schnelle Zeitgenossen gewesen, echte 38Kn wären damit wohl drinne gewesen.

Frage: Motordrehzahl/Minute und Schraubenumdrehung/Minute.

Wieviel pro Minute machen die Schrauben bei Höchstfahrt bei diesem Z44? Wie hoch ist die Schraubendrehzahl bei anderen Schiffen.

Grüße
Thommy
Schade, daß man einen Wein nicht streicheln kann
Kurt Tucholsky