collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: Scapa Flow 1919  (Gelesen 2922 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Matthias Löhr

  • Bootsmann
  • *
  • Beiträge: 53
Scapa Flow 1919
« am: 09 Juni 2019, 23:13:58 »
Um den 100. Jahrestag der Selbstversenkung zu begehen sind viele Veranstaltungen geplant. Der Enkel von Admiral von Reuter wird auch zugegen sein. Einer der Veranstalter sucht nach dem Flaggensignal "Paragraph elf. Bestätigen!" Kann jemand sagen, was es damit auf sich hat und mir das Signal mitteilen? All das auf den Orkneys abläuft scheint seriös zu sein und man wir auch den späten Tod von Kuno Eversberg gedenken.
Ehre ward euch und Sieg, doch der Ruhm nur kehrte zurücke. Friedrich von Schiller, 1795

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 16370
  • Always look on the bright side of Life
Re: Scapa Flow 1919
« Antwort #1 am: 09 Juni 2019, 23:16:05 »
moin,

Flaggensignal "Paragraph elf. Bestätigen!"
Das war mW das insgeheim verabredete Signal zur Selbstversenkung.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline MatzeM1095

  • Bootsmann
  • *
  • Beiträge: 68
Re: Scapa Flow 1919
« Antwort #2 am: 10 Juni 2019, 00:40:27 »
Der "Paragraph 11" entstammt den Bier-Comments von Studentenverbindungen und bedeutet soviel wie "es wird fortgesoffen" bzw. "es wird abgesoffen".
Wie sich das als Flaggensignal darstellt weiß ich leider nicht. Hab kein passendes Signalbuch dieser Zeit.

Offline Mark Alt

  • Stabsbootsmann
  • *
  • Beiträge: 144
Re: Scapa Flow 1919
« Antwort #3 am: 10 Juni 2019, 00:58:41 »
Hallo,

Es gibt ein interessanter Artikel im Netz über die Selbstversenkung der Flotte unter dem Titel " Surrender of the German Fleet". Über „Paragraph 11” steht dieser Absatz im Text:

Zitat
A secret letter was addressed to all commanders and a secret signal arranged:- “Paragraph 09-11 — confirm.” The first two numbers of this signal indicated the date, and the last two numbers the time suggested for sinking the fleet. A signal was to be returned in the same form: “ Paragraph 09 — confirmed, signed, Commander Emden.” When the signal was hoisted from the flagship every ship was to be sunk by opening as many sea-cocks and apertures as possible.

Eine andere Erklärung bringt der Artikel Paragraph_11 bei DeWiki:

Zitat
Besondere Öffentlichkeit erlangte der Paragraph 11 im Jahre 1919 nach Ende des Ersten Weltkriegs, als Konteradmiral Ludwig von Reuter am 21. Juni mit den Codeworten „Paragraph Elf. Bestätigen.“ (im Sinne von „Es wird abgesoffen!“) das Vorbereitungssignal zur Selbstversenkung der Kaiserlichen Hochseeflotte im britischen Kriegshafen Scapa Flow gab.

Admiral Reuter scheint wohl nicht den direkten Zeitpunkt mit elf Uhr angeben zu wollen. Schon Tage früher wurde das Zeichen vereinbart. Und dass es so eine großartige Möglichkeit später um diesen Zeitpunkt geben würde konnte er auch noch nicht ahnen. Interessant ist seine Gedankenweise, wie er den letzten Entscheid begründet. Er denkt, ab Mittag des 21. Juni wird der Krieg fortgehen und deswegen müssen die Schiffe noch davor versenkt werden. Er erwähnt nicht, wann er den Flaggensignal zum Versenken heissen liess, nur dass ihm das Auslaufen des englischen Geschwaders um 10 Uhr gemeldet wurde und es dauerte bis 11:30 (GMT?) bis alle Bestätigungen einliefen.

Der englische Artikel über Rosslyn Wemyss erwähnt die merkwürdige Rolle des Admirals bei der Bestimmung des Inkraftretens des Waffenstillstands:

Zitat
Wemyss was the senior British representative at the signing of the armistice that ended active hostilities in the war. It was Weymyss who made the decision, much to the anger of British Prime Minister David Lloyd George, to have the ceasefire to come into effect at 11.00 a.m. Lloyd George wanted it to take place at 2.30 p.m. so that he could make the announcement in the House of Commons. Wemyss realised that 11 a.m on the 11th day of the 11th month had a strong, poetic quality about it; besides, by 2.30 p.m. more soldiers could be unnecessarily killed.

Ob die Wahl von Reuters „Paragraph elf” als Codename für die sofortige Selbstversenkung zu bestimmen nicht als eine Antwort „von harter, poetischer Qualität” auf den Waffenstillstand (und auf den diesbezüglichen Entscheid seines Kollegen) und auf all den darauffolgenden zu erläutern wäre?

Gruß
Andreas

Offline Matthias Löhr

  • Bootsmann
  • *
  • Beiträge: 53
Re: Scapa Flow 1919
« Antwort #4 am: 10 Juni 2019, 10:55:31 »
Dass das das Codewort zur Selbstversenkung war ist unbestritten. Die Frage ist aber: Wie wird das mit Flaggen dargestellt? Davon habe ich leider keine Ahnung. Die Jungs in Scapa Flow möchten das gerne 100 Jahre danach mit Flaggen darstellen, wissen aber genausowenig wie ich, wie man das macht.
Ehre ward euch und Sieg, doch der Ruhm nur kehrte zurücke. Friedrich von Schiller, 1795

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 16370
  • Always look on the bright side of Life
Re: Scapa Flow 1919
« Antwort #5 am: 10 Juni 2019, 12:29:09 »
moin,

ich habe das Schlagwort "Paragraph" im Wortverzeichnis des KM-Signalbuchs nicht finden können.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline kalli

  • Co Administrator
  • *
  • Beiträge: 7692
Re: Scapa Flow 1919
« Antwort #6 am: 10 Juni 2019, 14:58:54 »
moin,

ich habe das Schlagwort "Paragraph" im Wortverzeichnis des KM-Signalbuchs nicht finden können.

Gruß, Urs

Vielleicht hilft ein Synonym für Paragraph?

Offline MarkusL

  • Kapitänleutnant
  • *
  • Beiträge: 732
Re: Scapa Flow 1919
« Antwort #7 am: 10 Juni 2019, 22:01:12 »
Hallo,
eventuell ganz profan
§
 :?
Gruß
Markus

Offline hoch-am-wind

  • Fähnrich
  • *
  • Beiträge: 233
Re: Scapa Flow 1919
« Antwort #8 am: 10 Juni 2019, 22:18:47 »
Guten Abend,

ich habe bei Dan Van Der Vat: 'Grand Scuttle' nachgelesen. Er beschreibt die Befehlsübermittlung wie folgt:

[…] The signal was repeated by semaphore and by morse code on the signal lamps. The message took time to get around the fleet […].

d.h. nach dieser Quelle wurde der Befehlt PARGRAPH 11 BESTÄTIGEN mittels des Winkeralphabets (https://de.wikipedia.org/wiki/Winkeralphabet) und per Morsesignalen über Signalscheinwerfer übermittelt. 

Viele Grüße,

Ralf

Offline hoch-am-wind

  • Fähnrich
  • *
  • Beiträge: 233
Re: Scapa Flow 1919
« Antwort #9 am: 10 Juni 2019, 22:36:58 »
@Matthias Löhr: Aus der selben Quelle... um die Übermittlung des Codes PARAGRAPH 11 BESTÄTIGEN sicherzustellen, wurde vorher auf Reuter's Flaggschiff Emden das Flaggensignal D G vorgeheisst. D G ist das Signal, die Brücke zu besetzten und auf weitere Signale zu warten.

Als Empfehlung für ein Flaggensignal zum Jahrestag wäre daher das Flaggensignal D G eine Möglichkeit...

Viele Grüße,

Ralf

Offline Matthias Löhr

  • Bootsmann
  • *
  • Beiträge: 53
Re: Scapa Flow 1919
« Antwort #10 am: 11 Juni 2019, 17:40:23 »
Ralf, das hilft ungemein. Ich glaube, mit Hilfe der links können die Orcadians eine würdige Veranstaltung durchführen, zumal die Seite auch noch auf englisch existiert. Bin gespannt, was da herauskommt. Nochmals vielen Dank!
Ehre ward euch und Sieg, doch der Ruhm nur kehrte zurücke. Friedrich von Schiller, 1795

Offline t-geronimo

  • Administrator
  • *
  • Beiträge: 19311
  • Carpe Diem!
Re: Scapa Flow 1919
« Antwort #11 am: 11 Juni 2019, 18:19:59 »
Friedrich Ruge schreibt in "Scapa Flow 1919 - Das Ende der deutschen Flotte":

"[...]Etwa um 10 Uhr kam durch Winkspruch Befehl des Admirals, alles für Stander Z klarzumachen. Stander Z, eine rote gezackte Flagge, war das Angriffssignal der Torpedoboote und jetzt das Versenkungssignal.
[...]
Plötzlich hieß es "Anruf von Seydlitz". Unwillkürlich blickte man hin, um den Winkspruch mit abzulesen. Da liefen auf diesem uns zunächst liegenden Schlachtkreuzer mehrere Leute eiligst über das Deck. Daß in Scapa jemand auf einem dicken Schiff rannte, war noch nie vorgekommen. Da mußte etwas ganz besonderes los sein. Gespannt lasen wir den Winkspruch mit ab. Er lautete:
"Paragraph 11 bestätigen. Chef Internierungsverband."
Zugleich setzte S 138, das Führerboot des F.d.T., den Stander Z. Also ging es doch schon los!"
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline kalli

  • Co Administrator
  • *
  • Beiträge: 7692
Re: Scapa Flow 1919
« Antwort #12 am: 11 Juni 2019, 18:46:20 »
"Paragraph eleven, confirm At 1000hrs, SMS Emden flew the signal for every ship to watch the flagship for further orders. The signal to scuttle was sent by semaphore, by signal lamp
and, finally, by hoisting the seemingly innocuous message ‘Paragraph eleven, confirm’. The message seems to have got around the interned fleet quickly, although not all seemed to respond immediately. For example, the written accounts of the scuttle from various ships’ commanders show that SMS Markgraf received the signal at 1110hrs, Frankfurt at 1125hrs and Dresden at 1130hrs. Aboard Prinzregent Luitpold there was a difficulty decoding its meaning, leading to a delay in response of around 20 minutes.2 In Gutter Sound, the head of torpedo boats on S138 had arranged to fly a red pennant ‘Z’ (meaning ‘engage the enemy’) upon receipt of the scuttle order. On board B112, the commander, Lt Ruge, noted that the pennant was flying at the same time that the order relay from Emden could be seen from the nearest battlecruiser, SMS Seydlitz.3 There seems to have been an understandable delay in von Reuter’s message reaching the sixth flotilla, moored furthest away, south of Lyness."

Zitiert aus SCAPA 1919 von Innes McCartney, OSPREY PUBLISHING 2019

Offline juergenwaldmann

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1725
Re: Scapa Flow 1919
« Antwort #13 am: 21 Juni 2019, 09:34:17 »
Es geschah heute um 11 Uhr vor genau 100 Jahren !

  " Paragraf 11, bestätigen " ,
mit diesem Befehl löste heute vor 100 Jahren Konteradmiral Ludwig.v.Reuter - von dessen Flaggschiff kl.Kreuzer Emden - die Selbstversenkung der Dt. Hochseeflotte aus, um die Schiffe vor dem drohenden Zugriff der Engländer zu bewahren.
Dieses Unternehmen verlief nahezu ausnahmslos erfolgreich , und noch heute erscheint es unbegreiflich, wie es bei den z.T. sehr undisziplinierten Besatzungsangehörigen - und hier insbesonders bei bei den Dickschiffen - durchgängig gelang, die umfangreichen Vorbereitungen vor den Engländern geheimzuhalten.
Anlass, für ein Gedenken, das auch die Seeleute einschließt, die dabei durch Engländer noch in letzter Minute umkamen. An der Spitze der Kommandant der SMS Markgraf, KK Walter Schumann.heute vor 100 Jahren/ 11:00 Uhr, " Paragraf 11, bestätigen "
Lesenswert: Reuter, Scapa Flow, das Grab der deutschen Flotte, 4. Auflage, Verlag von K.F.Koehler in Leipzig, 1921
LG  Jürgen

SMS Markgraf als Fahrmodell im M 1/100 .
http://modellbau.se-ts.de/Markgraf/index.html
« Letzte Änderung: 21 Juni 2019, 09:57:14 von juergenwaldmann »

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 16370
  • Always look on the bright side of Life
Re: Scapa Flow 1919
« Antwort #14 am: 21 Juni 2019, 10:05:00 »
moin,

...um die Schiffe vor dem drohenden Zugriff der Engländer zu bewahren.
Die Briten hätten die Schiffe mit ihren Alliierten (Frankreich, Italien, Japan) teilen müssen ...
Es gab Behauptungen, dieses Ende sei ihnen daher letztlich gar nicht so unwillkommen gewesen.


Dieses Unternehmen verlief nahezu ausnahmslos erfolgreich ,
Na ja.
15 von 16 Großkampfschiffen = 93,75 %
5 von 8 Kreuzern = 62,5 %
32 von 50 T-Booten = 64 %

Eine Quizfrage :
Wieviele Tonnen (Standardverdrängung) versanken an diesem Tag in Scapa Flow ?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"