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Autor Thema: Das optimale Unterwasserschutz System für Kreuzer und Panzerschiffe  (Gelesen 17150 mal)

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Offline Urs Heßling

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moin,

So , nun ist aber endgültig Schluss
.. und zwar mit den gegenseitigen Unterstellungen, Carsten und Sven !

Es kann doch nicht sein, daß ein interessanter Thread wegen einer Eskalation geschlossen werden muß.

EDIT
nur mal so ein Vorschlag: Könnte man vielleicht zum Thema des Thread zurückkommen?
:MG:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Smutje Peter

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Was haltet Ihr denn von der englischen Vorgehensweise mit einem seewasserdurchflutetem Raum vor dem Torpedoschott um die Druckwelle zu verteilen?
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline oldenburger67

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Hallo Smutje Peter,

von dem von Dir erwähnten "Wasser Panzer" habe ich noch nie gehört!
In welcher Einheit ist der eingebaut worden.

WAS DIE EWIGEN KONTRAHENTEN BETRIFFT : KÖNNTET IHR EURE ANIMOSITÄTEN BITTE IN EINEM EIGENEN BEITRAG AUSTRAGEN !!!

Ich habe diese Diskussion eröffnet um Antworten auf eine Frage zu bekommen die mich interessiert.

Dass sich Eure gegenseitige Wertschätzung in Grenzen hält ist mittlerweile hinlänglich bekannt.

Bitte tragt sie an einer anderen Stelle aus !!!

Für Euer Verständnis Bedanke ich mich im Vorhinein


Offline Urs Heßling

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"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Thor

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@ Peter und Thomas:
Was haltet Ihr denn von der englischen Vorgehensweise mit einem seewasserdurchflutetem Raum vor dem Torpedoschott um die Druckwelle zu verteilen?

+
... von dem von Dir erwähnten "Wasser Panzer" habe ich noch nie gehört! ...


=>
Gegenmaßnahmen

-eher dünne Außenhaut zur Vermeidung schwerer Trümmer.

-ein Luftgefüllter Bereich zwischen Außenhaut und eigentlichem Torpedoschutz der zum einen die bei der Detonation entstehende Stoßwelle entkoppelt sowie als Aufnahmebereich für die Explosionsgase dient. Dies verringert Druckspitzen.

-Vor dem eigentlichen Torpedoschott, dass eine möglichst hohe Verformbarkeit bei hoher Festigkeit haben soll, liegt ein mit Flüssigkeits gefüllter Bereich. Da Flüssigkeiten nicht komprimierbar sind, findet eine Verteilung der sich ausbreitenden Detonationsenergie auf eine größere Fläche statt. gleichzeitig muss eine größere Masse beschleunigt werden, um das nachgebende Schott zum Reissen zu bringen. Der Flüssigkeitsgefüllte Bereich bremst gleichzeitig fliegende Trümmer der Außenhaut ab bevor diese auf das eigentliche Schott treffen.


Hervorhebungen durch mich - wer lesen kann ist klar im Vorteil  ;)


Gruß
David
Die Navigation ist eine Wissenschaft verschwommener Annahmen und stützt sich auf anfechtbare Werte, die als Ergebnis erfolgloser Experimente mit Instrumenten problematischer Genauigkeit von Personen zweifelhafter Zuverlässigkeit ermittelt wurden.

Offline oldenburger67

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Hallo David,

der Begriff Flüssigkeit ist von seiner Natur her doch eher unspezifisch!
Wenn Dich demnächst eine Dir nahestehende Person fragt "Was trinkst Du da gerade Liebling?" und Du darauf antwortest "eine Flüssigkeit!!!" möchte ich nicht die Reaktion der die Frage stellenden Person erleben".
"Schweres Heizöl soll ja gut für die Bronchien sein", "ja genau, der Genuß von Milch soll ja doch ja nicht so gut sein wie man lange dachte, haben amerikanische Wissenschaftler neulich herausgefunden......und erst der Cholesterinspiegel!!!"

Im Ernst, mit der Formulierung "ein mit Flüssigkeit gefüllter Raum", kann darunter ebenfalls ein mit Treibstoff, oder zumindest Treibmittel gefüllter Zwischenraum verstanden werden.

In diesem Sinne noch eine gute Nacht

Thomas

Offline Thoddy

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Schiffskörper werden bei der Bewegung durch den Wellengang permanent wechselnd auf Zug, Druck, Biegung und Verwindung beansprucht. Für wenigstens 2 dieser Beanspruchungen ist Beton nicht das optimale Material und reagiert mit Rissbildung.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline ede144

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Im Ernst, mit der Formulierung "ein mit Flüssigkeit gefüllter Raum", kann darunter ebenfalls ein mit Treibstoff, oder zumindest Treibmittel gefüllter Zwischenraum verstanden werden.

In diesem Sinne noch eine gute Nacht

Thomas

Genauso, die Räume wurden auch als Treibölbunker genutzt und das verbrauchte Öl durch Seewasser ersetzt um die Schutzwirkung zu erhalten

Offline oldenburger67

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Danke für den Hinweis,

jetzt wird die Sache verständlich.
Eine Frage noch, wenn die leeren Treibölbunker mit Seewasser gefüllt wurden, mussten diese nicht vor der erneuten Befüllung mit Treibstoff aufwändig gereinigt werden, Stichwort Salzkristalle ?

In diesem Sinne

Thomas

Online Sven L.

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Was haltet Ihr denn von der englischen Vorgehensweise mit einem seewasserdurchflutetem Raum vor dem Torpedoschott um die Druckwelle zu verteilen?

Hallo Peter,

in dem von dir gezeigten Hauptspantriss der Deutschland-Klasse waren der Bereich vor dem Torpedoschott mit dem Heiz-/Dieselöl gefüllt. Darauf beruhte ja das (deutsche) Prinzip. Aber das hat Thoddy doch bereits beschrieben.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline Smutje Peter

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moin zusammen

Die Wasserpanzerung die ich meinte ist ursprünglich für die britischen Schlachtkreuzer von 1921 entwickelt worden. Genauer beschrieben wird sie in A.Roberts/J.Raven "Die britischen Schlachtschiffe des 2. Weltkriegs"
Es handelt sich hierbei um Seewasser durchströmte Räume vor dem Torpedoschott und vor dem Hauptpanzer. Die hatten wohl eine beträchtliche Breite (mehr als 2 m denke ich). Ausgeführt wurde dieses Panzersystem offensichtlich nur auf Nelson und Rodney. Für die KG V - Klasse hat man dann ein wesentlich komplizierteres System benutzt, das aus mehreren Räumen die entweder leer oder gefüllt waren verwendet.
Nach dem Krieg wurde das System von Nelson als wirksamer erachtet (wegen dem Verlust der POW). Für Vanguard hat man dann ein weiteres System entwickelt. Das deutsche System war von allem das einfachste. Hat sich aber gut bewährt denke ich.
Wegen des Wasserpanzers (der geheim gehalten wurde) hat England übrigens in Washington darauf bestanden bei der Standard-Tonnageberechnung Wasser nicht mit einzubeziehen. Somit ging dieser Wasserpanzer auch nicht in das Desplacement ein. 
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline J.I.M

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Moin,

bei der gegebenen Schiffsbreite ist wie hier ausgeführt wurde der Torpedoschutz problematisch.

Was mich an dieser Stelle interessieren würde ist, ob jemand einen Kreuzer kennt, der zwei Torpedotreffer(ohne Flugzeugtorpedos betrachtet, da diese nicht so die riesige Sprengkraft hatten) überlebt hat. Zumindest bei den europäischen Marinen fällt mir da keiner ein.

Eine kleine Einschränkung noch: :wink:
Sicherlich wäre es für fast jeden gut gebauten Kreuzer möglich zwei Treffer zu überstehen, wenn der eine sehr weit vorne am Bug ist(siehe Schlachtschiff Gneisenau) und der andere wie bei PG ganz weit hinten. Das Schiff ist kampfunfähig aber nicht zwingend vom Sinken bedroht. Aber gab es einen Kreuzer, der zwei Treffer zwischen dem vordersten und achtersten Geschützturm überstanden hätte?

Gruß
JIM


Offline Umzugskarton

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Re: Das optimale Unterwasserschutz System für Kreuzer und Panzerschiffe
« Antwort #87 am: 22 Januar 2020, 01:29:05 »
Moin,

Moin zusammen

Was haltet ihr von der Idee auf der Außenseite des Torpedo-Schotts vom Panzerdeck bis zum Schiffsinnenboden eine 5 bis 10 cm starke Betonschicht aufzutragen. Eine Torpedo-Detonation müsste dann erst den Beton pulverisieren, bevor die Sprengungsgase auf das eigentliche Torpedoschott treffen. Außerdem würde der Beton Splitter und Trümmer zumindest abbremsen. Außerdem wird die Einwirkzeit der Detonation länger und die Energie auf größere Fläche verteilt.
So ein Betonpanzer könnte auch gut nach Indienststellung eingebracht werden und könnte bei Schäden auch gut repariert werden. Bei einer Wichte von 2 bis 2,6 to pro Kubikmeter käme das Gewicht für beide Torpedoschotte bei AGS auf zusammen ~ 180 to für 5cm bzw auf 360 to bei 10 cm.  Da der Schwerpunkt der Beton-Verstärkung deutlich unter dem des Schiffsschwerpunkt liegt könnte man auch hierfür Ballast einsparen.

Die Absorption der Torpedoexplosion mit Beton fasziniert mich irgendwie...

Wie schon festgestellt wurde, geht es darum, die Druckwelle der Explosion abzuschwächen und unschädlich(er) zu machen, indem man sie umleitet und/oder teilweise absorbiert.

Masse Sprengstoff m = 300kg
Detonationsgeschwindigkeit TNT = 7000 m/s

Das Problem bei einer Explosion ist der Verlauf von Druck und Impuls pro Zeit. Der ist nämlich schlagartig. Festkörper verhalten sich da wie Fluide.

Beton und sein Zerbröseln bringt mich auf...

Kleine Partikel, die sich mal wie ein Feststoff, mal wie ein Fluid verhalten (= Sand). Das hätte doch genau die Eigenschaften, die man als Impuls/Energieabsorber haben will. Da kommen dann so Größen wie Reibung und Viskosität rein. Und Suspensionen. Viskosität führt zu Teer (Hallo Kohleindustrie).

Also, warum nicht einfach kleine Kompartimente (Dimensionen zB 1m*1m*0,2m) mit Sand oder Teer oder einem brauchbaren Gemisch füllen. Stauch-, Zug-, Verdrillbelastungen des Schiffkörpers sind dann irrelevant. Ausbetonieren kann man die Kompartimente auch. Stahlfaserbeton oder sowas. Risse und Zwischenräume dann mit Bitumen/Teer/Gummi füllen.

------

Falls sich jemand dafür interessiert, wie sich Beton bei Explosionen verhält:
https://publikationen.bibliothek.kit.edu/1000065210/4070738

Google ist einfach praktisch  :-D


#Edit: Für Leute wie mich, die nicht so gerne blind pdfs runterladen:
https://publikationen.bibliothek.kit.edu/1000065210
Den Link findet man rechts oben.

Mfg
usw
« Letzte Änderung: 23 Januar 2020, 15:11:26 von Umzugskarton »

Offline Sprotte

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Re: Das optimale Unterwasserschutz System für Kreuzer und Panzerschiffe
« Antwort #88 am: 22 Januar 2020, 15:45:47 »
Ich kann mich dunkel erinnern, dass ich im Zusammenhang mit dem Leo-Panzer etwas über eine Schutzschicht aus Keramik gelesen habe. Inwieweit das aber auf Schiffe übertragen werden kann, kann ich nicht beurteilen.
Auch im Orchester des Lebens dringt das Blech am meisten durch.

Offline Rymon

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Re: Das optimale Unterwasserschutz System für Kreuzer und Panzerschiffe
« Antwort #89 am: 22 Januar 2020, 20:31:15 »
Guten Abend allerseits,

ich habe mal gelesen, daß die Kaiserliche Marine zu diesem Zweck die Kohlebunker in gefährdeten Bereichen angeordnet hat, da das Zerstäuben der Kohle Explosionsenergie absorbiert.

Für Versuche gab es damals ein schwimmendes Sprengziel mit 1.500t Verdrängung, das in mehreren Versuchen "aufgebraucht" wurde.

Viele Grüße

Stefan