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Autor Thema: Welcher Zerstörer?  (Gelesen 2576 mal)

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Offline Hägar

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Welcher Zerstörer?
« am: 22 Mai 2019, 20:06:26 »
Liebe Forumskollegen, speziell die, die sich mit DKM-Zerstörern befassen

In der bekannten Krigsbilder-Sammlung von Tore Eggan findet sich unter der Bild-ID 17822 die Steuerbordansicht eines 1936A-Zerstörers in norwegischen Gewässern.
Das Boot hat bereits einen Doppelturm, der die möglichen Einheiten auf Z23, Z24 und Z25 einschränkt.
So weit, so gut.

Bei näherem Hinsehen ist nun auf der Brückenseite eine Kennung zu sehen, die sicherlich die Nummer des Zerstörers sein soll, wie sie auf Fotos vielfach belegt ist.
Sie sieht hier jedoch eher wie ein 'SC' aus – was allerdings bekanntlich der Morsename von ADMIRAL SCHEER war.
Daher kam mir der Gedanke, dass das Bild möglicherweise seitenverkehrt sein könnte.
Auf Backbord gekontert, sieht die Kennung mit ganz viel Phantasie nach einer '32' aus, auch wenn die '2' einem Fragezeichen ohne Punkt ähnelt. Z32 war jedoch kein 1936A-Typ.

Meine bisherige Hypothese zur Erklärung der 'Hieroglyphen' ist, dass es sich tatsächlich um eine seitenverkehrte Darstellung handelt, wir es also in Wirklichkeit mit einer Bb-Ansicht zu tun haben.
Als die Tafeln außenbords angebracht wurden, hat man sie sicherlich nicht von unten angehängt, sondern von der Brücke her von oben.
Dabei hat der Jemand, der mit der Aufgabe betraut war, natürlich von oben nach unten geschaut und treuherzig in Leserichtung zuerst die '2' und dann die '3' angehängt. Das kopfstehende Bild als Illustrierung der These.
Von außen betrachtet, ergibt sich dann allerdings fatalerweise nicht '23', sondern '32'.

Bis zu besseren Ideen gehe ich davon aus, dass es sich um ein Kuriosum auf Z23 handelt.
Hat wer von Euch höhere Einsichten?

Gruß – Hägar

Offline Urs Heßling

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Re: Welcher Zerstörer?
« Antwort #1 am: 22 Mai 2019, 22:12:16 »
moin, Reinhard,
 
Hat wer von Euch höhere Einsichten?
Nein.
Ich bin aber nach Betrachten der Schriftform der Meinung, daß es sich tatsächlich um die Buchstaben "SC" und nicht um Zahlen handelt. Ich habe dafür allerdings - ebeso wie Du - keine Erklärung

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Götz von Berlichingen

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Re: Welcher Zerstörer?
« Antwort #2 am: 23 Mai 2019, 00:19:55 »
Meine Vermutung wäre, daß es das Namenskürzel des Flottillenchefs, bzw. Chefs der Zerstörergruppe Nordmeer in Kirkenes, Kpt. z.S. Alfred Schulze-Hinrichs, sein könnte. Welcher Zerstörer war denn nach dem Verlust von Hermann Schoemann am 02.05.1942 sein Führerboot? Z 24 und Z 25 waren ja bei dem Gefecht dabei.
»Jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen: In der ersten wird es lächerlich gemacht, in der zweiten bekämpft, in der dritten gilt es als selbstverständlich.«  Arthur Schopenhauer

Offline Hägar

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Re: Welcher Zerstörer?
« Antwort #3 am: 23 Mai 2019, 07:22:22 »
Moin, Urs & Thomas

Tut mir leid, aber beidem kann ich nicht so recht was abgewinnen.
Auch wenn die Qualität des Ausgangsbildes nicht so ganz gut ist, habe ich mal versucht, den Brückenausschnitt höherzuziehen.
Wenn mich nicht alles täuscht, dann hat der C-Haken einen Einzug nach innen, der mich doch eher an eine '3' denken lässt.
Hinzu kommt, dass mir zu 'SC' überhaupt keine sinnige Erklärung im Hinblick auf die Bootsidentität einfällt.

'SC' als Kürzel von Schulze-Hinrichs aufzufassen, ist zwar ein interessanter Ansatz, aber ich denke, dass er dann eher 'SH' gewählt hätte. Schwerer wiegt aber, dass es der allererste mir bekannte Fall wäre, bei dem nicht die Bootsidentität, sondern der Verbandsführer persönlich an der Brücke ausgewiesen worden wäre. Das Boot führt in der Vorlage auch keinen Stander, siehe hier.
Kennt jemand eine derartige personenbezogene Kennung an anderen Einheiten?

Immerhin ein Rätsel, auf deren Beantwortung die Marinistenwelt schon lange gewartet hat  :-P
Gruß - Hägar

Offline Herr Nilsson

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Re: Welcher Zerstörer?
« Antwort #4 am: 23 Mai 2019, 08:23:53 »
Bei Zerstörern kenne ich mich ja überhaupt nicht aus. Gab es das geschwungene Rohr am Schornstein auf beiden Seiten?
Gruß Marc

Offline Urs Heßling

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Re: Welcher Zerstörer?
« Antwort #5 am: 23 Mai 2019, 08:58:06 »
moin Reinhard,

Tut mir leid, aber beidem kann ich nicht so recht was abgewinnen.
Das muß ich jetzt 'mal zurückgeben.

Deine Interpretation "23" ist logisch, keine Frage. Nur wissen wir nicht genau, ob es sich bei dem abgebildeten Schiff überhaupt um Z 23 handelt.

Aber das erste/linke der beiden Zeichen ist in meinen Augen eindeutig ein "S" und keine "2".

Gehen wir noch einmal auf die bereits genannte Spur SC = Sophie Cäsar = Admiral Scheer zurück: Könnte es eine kurzfristig angebrachte Identifizierung eines Geleitschiffs für eine gemeinsame Unternehmung mit Admiral Scheer handeln ?

Gruß, Urs
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Offline Götz von Berlichingen

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Re: Welcher Zerstörer?
« Antwort #6 am: 23 Mai 2019, 10:17:30 »
Hallo Reinhard,

ich stimme Urs zu, daß das Schriftzeichen eindeutig ein S und keine 2 ist. Auch halte ich es für unmöglich, daß der Schriftzug so angebracht wurde, daß es von oben, von der Brücke aus gesehen, eine 23 hätte sein können. So tollpatschig war man sicher nicht, daß man nicht wußte, daß der Schriftzug für jeden Betrachter außer der Brückenwache auf dem Kopf stünde.

Wenn mich nicht alles täuscht, dann hat der C-Haken einen Einzug nach innen, der mich doch eher an eine '3' denken lässt.

Meiner Meinung nach könnte es sich dabei sehr wahrscheinlich um eine optische Täuschung handeln und der Fleck, der auf dem Foto schlechter Qualität den Einzug des C vortäuscht, auf dem Untergrund des Brückenschanzkleides sich befunden haben. Dieses ist ja gerade auf der stark vergrößerten Aufnahme recht fleckig.

Gruß
Thomas
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Offline Hägar

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Re: Welcher Zerstörer?
« Antwort #7 am: 23 Mai 2019, 12:27:59 »
@ Danke, Marc, das war ein wirklich guter Hinweis, wenn auch etwas peinlich für mich – wie dat Leben eben so spielen tut.
In der Tat waren die Dampfrohre nicht symmetrisch angebracht, will heißen, nur an Steuerbord war eins.
Hier zwei gegenseitige Aufnahmen von Z23 aus der Biscaya-Zeit, deren Seitenrichtigkeit nicht zu bezweifeln ist.
Zu dieser Zeit war die '23' mit Schatten fest aufgemalt, und die Identität wurde fallweise durch Abdeckungen verschleiert.

Das wiederum heißt, dass sich die Ausgangsfrage auf das Originalbild einschränkt und meine Hypothese Backbord in den Orkus wandern muss.
Damit geht einher, dass die '2' dann eben keine solche ist, weil sonst seitenverkehrt, sondern ein 'S'.

Urs' These eines SCHEER-Verbandes, bei dem die zugehörigen Einheiten mit 'SC' markiert gewesen wären, würde eine ganz neue Art von Abzeichen darstellen.
Oder sind irgend jemandem derartige Markierungen in anderen Zusammenhängen bekannt?
Allerdings erschließt sich mir der Sinn einer solchen temporären Verbandskennung nicht so recht.
Sie schiene mir etwas grundsätzlich Anderes zu sein als Flottillenabzeichen für die zugehörigen Einheiten (Elch, Stier o.ä.).

In Frage käme da allenfalls Ende Oktober / Anfang November 1942, als TIRPITZ und SCHEER zunächst nach Trondheim verlegten und SCHEER dann weiter in die Heimat ging.
Zu diesen Verbänden gehörte jeweils auch Z23, der zu dieser Zeit bereits den Turm hatte. Allerdings war er Flottillenboot der 8.Z, was man auf dem Bild nicht verifizieren kann.
Die anderen beiden Zerstörer bei letzterer Operation waren Z28 und Z29, die so oder so nicht in Frage kommen.
Auch kann bereits Schnee gefallen sein (siehe Küste im Hintergrund).
Z23 war auch danach noch in norwegischen Gewässern unterwegs, aber da gab es keinen Zusammenhang mit SCHEER.

@ Thomas: Zuzugeben ist, dass die Deutung einer '3' nicht zweifelsfrei ist (die ja auf dem Stb-Bild ohnehin seitenverkehrt wäre).
Was allerdings 'Tollpatschigkeit' anlangt, war sicher auch den damaligen Lords nichts Menschliches fremd. Da gibt es schöne Beispiele für Fehler, bis hin zu falsch herum gesetzten Flaggen.

Kurz und gut: Diese Kennung bleibt nach wie vor mysteriös, zumindest für mich.
Das hindert nicht, dass ich immer noch glaube, dass der Verständnisschlüssel in irgendeiner Verwechslung/Verdrehung o.ä. liegt.
 
Gruß – Hägar

Offline Urs Heßling

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Re: Welcher Zerstörer?
« Antwort #8 am: 23 Mai 2019, 14:55:31 »
moin,

Die anderen beiden Zerstörer bei letzterer Operation waren Z28 und Z29, die so oder so nicht in Frage kommen. Auch kann bereits Schnee gefallen sein (siehe Küste im Hintergrund).
Wenn man den Hintergrund (Schnee auf den Bergen, Eis an Bord) als Wintermerkmal nimmt, kann man auch Z 24 aufgrund der Werftliegezeit 42/43 aus der Gruppe der "Möglichen" streichen.

Gruß, Urs
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Offline halina

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Re: Welcher Zerstörer?
« Antwort #9 am: 23 Mai 2019, 15:54:52 »
Von zahlreichen Aufnahmen der Zerstörer im Kriegszustand konnte ich feststellen , dass die Kennung nicht
offen geführt wurde , hierzu mal ein Beispiel  Foto von Z 27 .
Möchte annehmen , dass die sichtbare Kennung von Z 23 nur temporär zu sehen war , wohl zur besseren
Erkennung während eines operativen Einsatzes .
                                                                                                                         
                                                                                                                                :MG:  halina
" Man muss nicht unbedingt das Licht des Anderen ausblasen , um das eigene Licht leuchten
zu lassen"
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Offline Darius

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Re: Welcher Zerstörer?
« Antwort #10 am: 23 Mai 2019, 22:56:00 »
Hallo zusammen,

könnte es die Buchstaben "SL" sein?
Ich meine schon andere Bilder gesehen haben, auf welchen "L" ähnlich dem Pfund-Zeichen aussieht "£".


 :MG:

Darius

Offline 2M3

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Re: Welcher Zerstörer?
« Antwort #11 am: 24 Mai 2019, 10:26:21 »
...  die Steuerbordansicht eines 1936A-Zerstörers in norwegischen Gewässern. ...

Moin,

könnte es sich dabei nicht einfach um ein "Täuschungsmanöver" für den norwegischen Widerstand handeln?

Das Ende der BISMARCK begann auch mit dem Foto eines norwegischen Widerstandskämpfers.

Gruss 2M3
Flottenschule Parow 78-79, Ausbildung Ari-leicht, 25mm 2M3/M110 und 30mm AK-230, 79-82 Ari-Maat 1. MSR Abteilung/1. Flottille Peenemünde auf Proj. 89.2 MSR-lang/Kondor-II

Offline Hägar

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Re: Welcher Zerstörer?
« Antwort #12 am: 24 Mai 2019, 12:53:10 »
@ Halina
In der Tat ist es so, dass die Kennungen erst später, wohl erst 1942 'in Mode kamen'. Während die Namenszerstörer dann ihre Morsekennungen führten (etwa HY, FI, ES), war es bei den Nummernzerstörern die Bootszahl. Richtig ist auch, dass sie nicht immer sichtbar waren, sondern zeitweise abgedeckt wurden - nach welchem Schema, ist mir allerdings noch nicht so recht klar, meist allerdings in See zu sehen. Die Position am Brückenaufbau war unterschiedlich, offenbar also ohne harte Vorschrift.
Übrigens führten auch die TBoote Bootsnummern in vergleichbarer Position.

@ Darius
Zwar fiele mir schwer, den Haken als 'L' zu interpretieren, aber interessanter wäre zu wissen, was ein 'SL' dann bedeutet haben würde. Irgendeine Idee?

@ 2M3
Interessante These. Worin hätte jedoch die Täuschungsabsicht bzw. der Täuschungseffekt bestanden?
Welches norwegische Foto meinst Du, das den Untergang der BISMARCK einleitete?

Bisher muss ich mich - pardon - als halsstarrig outen: Ich denke immer noch, dass es sich um Z23 handelt und dass die 'Hieroglyphen' die Bootsnummer sein sollen. Nur ist mir noch nicht so recht klar, was der biedere Seemann, der die Zeichen da angebracht hat, veranstaltet hat. Vielleicht, neue These, war er Legastheniker, auch wenn das damals eventuell noch nicht so hieß.

Gruß - Hägar

Offline Urs Heßling

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Re: Welcher Zerstörer?
« Antwort #13 am: 24 Mai 2019, 21:36:36 »
moin, Reinhard,

Ich denke immer noch, dass es sich um Z23 handelt und dass die 'Hieroglyphen' die Bootsnummer sein sollen.
Wenn die namentragenden Zerstörer ihren Morsenamen wie FI oder ES angegeben haben, könnte es doch bei Z 23 auch der Morsename ZS gewesen sein ... nur daß der verantwortliche Seemann es erst einmal akustisch mißverstanden hat, als CS, und dann die Buchstaben auch noch vertauscht hat.
Wie gefiele Dir diese Hypothese ? :O/Y  (dann hätten wir zumindest die "2 oder S"-Frage gelöst)

Gruß, Urs
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Offline Darius

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Re: Welcher Zerstörer?
« Antwort #14 am: 24 Mai 2019, 22:24:02 »
Hi,

ich bleibe trotzdem be meinem "Verdachtsmoment" £.

Trojca, Landungspioniere, S. 7: Foto eines Pi-M-Bootes 28.


 :MG:

Darius