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Autor Thema: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth  (Gelesen 2421 mal)

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Offline t-geronimo

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Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
« Antwort #15 am: 05 Mai 2019, 21:55:13 »
Wer sagt, dass QE weiter schoss?

Laut den von mir weiter oben verlinkten Navweaps-Seiten, die allgemein recht gut recherchiert sind, schoss QE etwa 21.700 m weit, Baden bei Fertigstellung 20.400 m, Bayern bei Fertigstellung jedoch 23.200 m (4° mehr Rohrerhöhung als Baden).

Auch zu Geschoss-Gewichten findest du dort viele Infos, allerdings alles auf englisch.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline thommy_l

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Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
« Antwort #16 am: 05 Mai 2019, 23:04:13 »
Hallo,

sorry wenn der nicht Marine- aber EDV-Fachmann und Landratte jetzt erst wieder einsteigt. Meine bescheidenen Englischkenntnis habe ich ja schon zugegeben  :-D

Wer sagt, dass QE weiter schoss?

Laut den von mir weiter oben verlinkten Navweaps-Seiten, die allgemein recht gut recherchiert sind, schoss QE etwa 21.700 m weit, Baden bei Fertigstellung 20.400 m, Bayern bei Fertigstellung jedoch 23.200 m (4° mehr Rohrerhöhung als Baden).

Auch zu Geschoss-Gewichten findest du dort viele Infos, allerdings alles auf englisch.

Meine Fragen bleiben jetzt erst recht:

Zitat
1. Immunitätszonen
2. Tatsächlicher Geschwindigkeits-Vorteil der QE (um #1 auszunutzen)
3. Bayern hatte mit den Stereoskopischen Entfernungsmessern m. M. einen Vorteil. Ab welcher Distanz kann Bayern mit dem Einschießen beginnen.

Zuerst #3 : Ich bin immer noch der Meinung, daß Bayern mit den Zeiss-Messgeräten früher und genauer die Entfernungen (anlaufende QE und Einschlagfontänen) bestimmen konnte. Also früher das Einschießen beginnen konnte.

Wenn ich jetzt den Reichweitenvorteil von Bayern (lt. Thorsten und 20° Rohrerhöhung) einrechne, hätte Bayern möglicherweise nicht auf 23.200 m das Einschießen begonnen aber deutlich früher (auf die Entfernung bezogen) als QE. Macht einen Vorteil.

jetzt #2: Um wieviel schneller war QE tatsächlich? Wieviel Zeit hat Bayern um eine Feuerleitlösung (sagt man so dazu?) zu ermitteln ehe QE anfängt.

und nun #1: wie weit kommt QE bei dem m.M. dann deckenden Feuer ran? Ehe es kracht?

Ich gehe da Trollo zu liebe von einem Einzelgefecht aus.

Grüße
Thommy

Schade, daß man einen Wein nicht streicheln kann
Kurt Tucholsky

Offline Trollo

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Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
« Antwort #17 am: 06 Mai 2019, 17:30:23 »
Damit ich hier mal eine Quelle für meine Informationen angegeben habe: https://www.navygeneralboard.com/bayern-class-vs-queen-elezabeth-class/
Wenn ich es da richtig verstanden habe, wurde wie beschrieben, dass es nicht ganz geklärt ist ob die Bayern noch eine weitere Modifikation der Rohrerhöhung bekommen hatte. Dort stand aber auch, dass die Bayern manövrierfähiger war.  Das allerdings ein Zweikampf extrem unrealistisch ist, ist mir bekannt. Ich wollte hier nur einen Vergleich, welches der beiden Schiffe das "bessere" ist. Sieht aber eher danach aus, dass das ein relativ ausgeglichenes Verhältnis ist.

Offline J.I.M

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Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
« Antwort #18 am: 06 Mai 2019, 18:05:46 »
Moin,

diese Diskussionen laufen ja häufig in die Richtung, dass man Schussweite, Einfallswinkel und Panzerungsanordnung vergleicht. Dazu vielleicht noch Nachladezeit etc.
Klar, das sind ja auch erstmal mehr oder minder harte Werte, die man angenehm vergleichen kann.

Für mich ist jedoch viel wichtiger die Schießleistungen der Skagerrak Schlacht. Die deutschen Kriegsschiffe haben hierbei eine signifikant höhere Trefferquote gehabt. Aufgrund der großen Anzahl an Schiffen und großen Anzahl von Salven wird hier der Einfluss des Zufalls minimiert. In wiefern diese Ergebnisse durch die Technik bzw. Ausbildung des Personals erzielt worden ist, ist erstmal zweitrangig. Bei Bayern gegen QE ist daher auch mit einer höheren Anzahl von Treffern auf der QE zu rechnen, was bei vergleichbarem Schutz das Gefecht vermutlich entscheidet. 

Gruß
JIM

Offline Trollo

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Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
« Antwort #19 am: 07 Mai 2019, 13:25:34 »
Ich tendiere auch eher dazu, dass die Bayern gewinnt, wenn man sich die Skagerrakschlacht usw. ansieht. Meiner Meinung nach waren die Briten von der Marine her im Dreadnought Zeitalter nicht das was sie einmal waren. Ob dad jetzt für den 2.Weltkrieg auch zutrifft weis ich nicht kann man finde ich auch schlecht sagen, da die großen Einheiten die im Seegefecht versenkt wurden ja meist alleine gegen mehrere Schiffe standen. PS: sorry für den kleinen abschweifer

Offline Urs Heßling

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Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
« Antwort #20 am: 07 Mai 2019, 14:58:58 »
moin,

Meiner Meinung nach waren die Briten von der Marine her im Dreadnought Zeitalter nicht das was sie einmal waren.
Einspruch !  das ist jetzt überzogen.

Ja, die Kapitäne der Schlachtschiffe der Grand Fleet in der Skagerrakschlacht waren vielleicht durch Jellicoes "Battle Instructions" mehr gehemmt als Nelsons Kapitäne bei Trafalgar ...

Aber die Briten waren technische und taktische Könner und entschlossene Angreifer wie eh.
Dafür stehen Namen wie Percy Scott, Charles Dreyer und John Dumaresq als Artilleriespezialisten und William Goodenough, Walter Cowan, Anselan Stirling, Loftus Jones, Edward Bingham, Edward Evans, Martin Nasmith, Noel Laurence und Max Horton als Flottillenchefs und Kommandanten

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 07 Mai 2019, 15:14:55 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Trollo

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Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
« Antwort #21 am: 07 Mai 2019, 22:24:24 »
Das sollte jetzt keine Beleidigung für die Engänder sein. Ihre geutigen Schiffe sind ja auch gut. Aber ich finde es eben einwenig fraglich warum sie trotz überzahl und theoretisch oft stärkeren Schiffen gegen die deutschen oft mehr schaden genommen haben.

Offline Urs Heßling

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Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
« Antwort #22 am: 08 Mai 2019, 01:08:32 »
moin,

Aber ich finde es eben einwenig fraglich warum sie trotz überzahl und theoretisch oft stärkeren Schiffen gegen die deutschen oft mehr schaden genommen haben.
Also, das "oft" hätte ich gern einmal konkret an Beispielen belegt.
Außer "Skagerrak" kenne ich kein Beispiel, das 2. Gefecht bei Helgoland (17.11.17) zählt nicht.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Leutnant Werner

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Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
« Antwort #23 am: 08 Mai 2019, 07:44:41 »
Naja, das Match-up hinkt. Trifft Bayern früh und auf große Entfernung, bricht QE das Gefecht dank Geschwindigkeitsvorteil ab.

Bayern gegen R-Klasse wäre ein gescheites Match-up.

Gleichzeitig gilt beim Kampf auf große Entfernungen, dass der danger space extrem klein und der Einfallwinkel ziemlich hoch ist. Dann wird zumeist die Horizontalpanzerung getroffen, und da geht bei beiden Seiten alles durch.

Wer früher trifft, hat vermutlich gewonnen. Und das sind aufgrund ihrer besseren optischen Ausstattung und einer vergleichbaren Feuerleitrechneranlage dann vermutlich die Deutschen.

Offline Trollo

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Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
« Antwort #24 am: 23 Mai 2019, 17:58:05 »
Auch wenn ich jetzt lange weg war : Zugegeben habe ich mich hier größtenteils auf die Skagerrakschlacht bezogen, da sie einfach (meiner Meinung nach) ein guter Vergleich ist, da dort sich sehr viele Schiffe beider Seiten aufeinander trafen. Ja auch wenn ich mich in Zukunft hier auf mehrere Gefechte beziehen sollte.

Offline Mark Alt

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Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
« Antwort #25 am: 23 Mai 2019, 22:01:07 »
Lese gerade das Buch Scapa Flow – Das Grab der deutschen Flotte von Vize-Admiral Ludwig von Reuter. Ein Zitat das auf Seite 30 zu lesen ist kann in diesem Thread hilflich sein. Angeblich soll ein amerikanischer Offizier dem Kommandanten der Bayern folgendes bei einer Untersuchung auf Entrüstung gesagt haben:

Zitat
„Sie wußten ja gar nicht, was Sie an Ihrer Flotte England gegenüber für eine Waffe in der Hand hatten. Hätten Sie das gewußt und sie ausgenutzt, so wäre es anders gekommen. An Ihre Schiffe und besonders an die ’Bayern’ kann kein englisches Schiff auch nur entfernt heranreichen.”