collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth  (Gelesen 2939 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Trollo

  • Obergefreiter
  • *
  • Beiträge: 15
SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
« am: 04 Mai 2019, 20:34:31 »
Guten Tag, Nacht oder Abend,
mich würde mal interessieren, was ihr glaubt wer von den beiden (damaligen) Giganten in einer 1 vs 1 Schlacht gewinnen würde.
Sie beide stellen ja die Spitze der Schlachtschiffe der beiden Marinen im 1. Weltkrieg dar. (Ich zähle hier die Hood nicht mit, da diese im 1. Weltkrieg nicht mehr zum Einsatz kam). Ich würde ja (auch wenn ich die Antwort zugegeben nicht mag) auf die Queen Elizabeth tippen, da sie 1. schneller war und 2. ihre Hauptartillerie trotzdem nahezu gleichem Kaliber dank der größeren Reichweite) eigentlich stärker war.

Da ich nicht zu viele Posts machen möchte: Was würdet ihr sagen, wenn man statt der Bayern die Mackensen mit 38cm nehmen würde ? Die war ja Zeitweise auch so geplant.

Gruß,
Trollo
« Letzte Änderung: 05 Mai 2019, 20:00:08 von Benjamin »

Offline asus1402

  • Maat
  • *
  • Beiträge: 26
Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
« Antwort #1 am: 04 Mai 2019, 21:00:56 »
Hallo Trollo,

schönes, aber unrealistisches Szenarium.
Mein Vater hätte gesagt, wenn der Hund nicht geschissen hätte, hätte er den Hasen gefangen.
Oder mit den Worten von "Loddar M.": " Wäre, wäre, Fahrradkette".

Gruß Peter

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 17912
  • Always look on the bright side of Life
Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
« Antwort #2 am: 04 Mai 2019, 21:13:48 »
moin,

... unrealistisches Szenarium.
hm ... eigentlich nicht.
Die beiden (oder eine andere QE) hätten sich schon am 24.4.1918 in der Nordsee begegnen können.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Trollo

  • Obergefreiter
  • *
  • Beiträge: 15
Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
« Antwort #3 am: 04 Mai 2019, 22:13:18 »
asus1402 selbst wenn es unrealistisch ist darum geht es garnicht. Es geht alleine darum wie sich die beiden in einem Zweikampf verhalten hätten.

by the way: das heißt hätte, hätte fahradkette :TU:)

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 17912
  • Always look on the bright side of Life
Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
« Antwort #4 am: 04 Mai 2019, 22:18:16 »
moin,

Es geht alleine darum wie sich die beiden in einem Zweikampf verhalten hätten.
1. Die QE hätte aufgrund höherer Geschwindigkeit die Taktik (beginnen, abbrechen) diktieren können
2. Eine Erfahrung der Skagerrakschlacht: Panzer schlägt Geschwindigkeit -> Vorteil BAYERN

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline thommy_l

  • Korvettenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1031
Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
« Antwort #5 am: 04 Mai 2019, 22:33:07 »
Hallo,

gibt es verlässliche Unterlagen über die Reichweite der deutschen 38 L/45. Laut Wiki soll die auf 20Km noch über 330mm durchschlagen haben.
Die englische 38,1 L/42 wird m.M. nicht weiter geschossen haben als die deutsche 38 L/45.

Grüße
Thommy

Edit: letzter Satz ab als ...

Offline t-geronimo

  • Administrator
  • *
  • Beiträge: 20458
  • Carpe Diem!
Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
« Antwort #6 am: 04 Mai 2019, 22:49:25 »
Navweaps gibt auf 20.000 m nur 265 mm an:
 --/>/> http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-45_skc13.php

Auf der Seite zur britischen Wumme steht auch was zu Nachkriegsvergleichen durch die Briten:
 --/>/> http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.php

Zu viel um das jetzt am Handy zsammenzufassen.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline Mark Alt

  • Seekadett
  • *
  • Beiträge: 196
Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
« Antwort #7 am: 04 Mai 2019, 23:21:58 »
Nach circa 15-20 Minuten würde der Kampf ungefähr so enden:

https://www.youtube.com/watch?v=YdrISbwy_zI

Aber eher ohne vorheriges Kentern. Und ohne daß das oben abgebildete Schiff sich einschießen konnte.

Eine andere Option wäre wie der Titel hier auch heisst:
 - aus HMS Queen Elizabeth wird SMS Queen Elizabeth  :-D

Gruß
Andreas
« Letzte Änderung: 05 Mai 2019, 08:59:18 von Mark Alt »

Offline t-geronimo

  • Administrator
  • *
  • Beiträge: 20458
  • Carpe Diem!
Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
« Antwort #8 am: 04 Mai 2019, 23:51:03 »
Und die Begründung dafür?
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline Woelfchen

  • Korvettenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1011
Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
« Antwort #9 am: 05 Mai 2019, 08:10:33 »
Ich würde auf das Schiff mit mehr Glücksetzen. Mit Vorteilen für die Queen tippen.

Die Briten haben aus der Skargerrakschlacht gelernt und:
- Das Munitionshandling verbessert (Hauptgrund für den Verlust der Schlachtkreuzer).
- Neue panzerbrechende Munition (Greenboys) verwendet.

Damit entfällt waus meiner Sich dieser Unterschied:
Zitat
Eine Erfahrung der Skagerrakschlacht: Panzer schlägt Geschwindigkeit -> Vorteil BAYERN

Beide Schiffe waren so grob vergleichbar. Die Kanonen jeweils gut genug um die ander Panzerung zu durchschlagen.
Von den Schiffen her würde ich erst mal auf 50 zu 50 tippen.

Vom Ausbildungszustand am Ende des ersten Weltkrieges auf die Briten. Deshalb mit Vorteil für die Briten. Der Rest ist Glück. Bei einem Duell ein ganz entscheidender Faktor.



Offline Trollo

  • Obergefreiter
  • *
  • Beiträge: 15
Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
« Antwort #10 am: 05 Mai 2019, 11:23:46 »
Man sollte vielleicht ein bestimmtes Datum des Duells machen, weil wenn dieses zu Nahe an der Skagerrakschlacht ist, dann ist es ja durchaus möglich, dass eben jene Änderungen noch nicht umgesetzt wurden. Eben wieder eine Schwäche solcher was wäre, wenn fragen . Außerdem könnten doch die Deutschen genauso daraus gelernt haben.

Offline Mark Alt

  • Seekadett
  • *
  • Beiträge: 196
Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
« Antwort #11 am: 05 Mai 2019, 11:42:59 »
Und die Begründung dafür?

  • Wenn man sich die Seegefechte zwischen der Kaiserlichen Marine und der Royal Navy anschaut, kann man feststellen, daß die Kaiserlichen (fast) immer viel besser beim Schießen waren. Aus großer Entfernung galt es doppelt.
  • In der Skagerrakschlacht waren die britischen 38 cm-Granaten oft nicht mal gegen 20 cm dicke Panzerung effektiv. Hingegen die deutsche 280 cm konnte aus weitester Entfernung die 229 mm-Barbette durchschlagen (die der Tiger). Wie wäre es beim 38 cm Bayern-Granate gegen die 254 mm-Barbette oder sogar gegen den 330 mm-Gürtel der Queen Elizabeth?
  • Für mich ist es fraglich, ob die Munitionsbehandlung der einzige und ausschlaggebende Grund für die Katastrophe der britischen Schlachtkreuzer war. Die schawache Panzerung war auch sehr wichtig. Die br. Schlachtkreuzer bekamen eine 25 mm Platte auf dem Deck nach der Schlacht in der Annahme, Steilfeuer verursachte den Verlust dreier Einheiten. Nun aber gibt es Augenzeugen, die besagen, dass die Seitenpanzerung der Queen Mary zerschossen wurde. Mit einer Zusatzpanzerung den Gürtel zu versehen wäre schon viel komplizierter gewesen.

Kein Wunder, dass man in England zum Schluß kam, die Großkampfschiffe der Royal Navy sind nicht für den Kampf gegen die Hochseeflotte getaugt. Lieber nur die völkerrechtswidrige Blockade aufrechtzuerhalten, weit ab von den gefährlichen deutschen Küsten. Das reicht schon.

Bei einem Zusammentreffen spielt aber immer das Glück eine erhebliche Rolle. Den Verlust der Lützow z. B. verursachten die fünf Treffer im Vorschiff. Kein anderes Schiff hatte so ein Unglück. Bei einem Duell zwischen Bayern und Queen Elizabeth unter gleichen Verhältnissen würde die Bayern seinen Gegner m. M. n mit ungefähr 90-95% vernichten und dabei keine erhebliche Schaden erhalten.

Eine gewisse Chance auf glückliche Treffer gibt es aber immer, wie bei Lützow. Bei einem Duell verbessert aber leicht die Chancen der Briten, dass sie nicht den Ziel verwechseln können. Das hat denen einige male schon Probleme verursacht.

Gruß
Andreas

Offline thommy_l

  • Korvettenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1031
Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
« Antwort #12 am: 05 Mai 2019, 11:47:02 »
Hallo,

sollten wir nicht noch ein paar andere Fragen beantworten? Mir stellen sich folgende 3:

1. Immunitätszonen
2. Tatsächlicher Geschwindigkeits-Vorteil der QE (um #1 auszunutzen)
3. Bayern hatte mit den Stereoskopischen Entfernungsmessern m. M. einen Vorteil. Ab welcher Distanz kann Bayern mit dem Einschießen beginnen.

Grüße
Thommy

Offline thommy_l

  • Korvettenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1031
Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
« Antwort #13 am: 05 Mai 2019, 12:09:49 »
Hallo,

Man sollte vielleicht ein bestimmtes Datum des Duells machen, weil wenn dieses zu Nahe an der Skagerrakschlacht ist, dann ist es ja durchaus möglich, dass eben jene Änderungen noch nicht umgesetzt wurden. Eben wieder eine Schwäche solcher was wäre, wenn fragen . Außerdem könnten doch die Deutschen genauso daraus gelernt haben.

Urs hat dieses Datum im Beitrag #2 schon vorgegeben: 24.4.1918

Grüße
Thommy

Offline Trollo

  • Obergefreiter
  • *
  • Beiträge: 15
Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
« Antwort #14 am: 05 Mai 2019, 17:58:51 »
Gut, da habe ich zugegeben nicht ganz mitgedacht. Zu dem Reichweitenvorteil und Durchschlagskraft : Ersten übersteigt die Feuerreichweite(wenn auch nur um ca. 2km) ja wirklich die der Bayern. Jedoch stand in meiner Quelle, dass nicht ganz bekannt war, ob es noch weitere Reichweitenmodifikationen bei der Bayern gab. Außerdem verschoss doch die QE, wenn ich mich nicht irre, doch schwerere Geschosse oder ?